За что или почему уничтожили Дрезден?

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Ogre55
14.02.2020 - 02:07
1
Статус: Offline


Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 7804
Цитата (Человечина @ 14.02.2020 - 01:54)
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 01:43)
Цитата (Человечина @ 14.02.2020 - 01:25)
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 01:21)
Тридцать очагов пожаров - это не полоса огня в триста метров, причём стратегические предприятия не жилые кварталы.

А почему всего 30?

Была такая боевая задача, пощадить фашистов, "побомбите, но не сильно, просто попугайте"? Так вообще на войне бывает?

Или просто возможности было меньше чем у американцев?

Ставилась боевая задача нанести урон военному потенциалу и достичь пропагандистского эффекта, а не сжечь несколько тысяч жителей. По сравнению с лётчиками Харриса и Арнольда, у ВВС РККА не было возможности "вбомбить Германию в "каменный век".

А если бы возможность была? lalala.gif

А смысл? Выдержку из приказа 55 НКО СССР от 23. 02. 1942 я привёл.
 
[^]
elegaz
14.02.2020 - 02:08
4
Статус: Offline


Гексафторид серы

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 16721
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:03)


Японцев пара стёртых с лица земли городов, после того, как их города многократно бомбили, в частности Токио (самая мощная бомбардировка 10 марта 1945 г.), вообще не испугала.

А, если, голову включить? Вот, как могла помочь, или помешать Хирохито та Квантунская армия, если она уже была отрезана и заблокирована? Перевезти ее в Японию, он, все равно не мог. Не на чем было везти, да и основные порты, уже были в руках китайцев. Ну, есть у него, какая-то армия, там, за три пизды от основных сил. И что? Толку-то ему, с этой армии?
 
[^]
elegaz
14.02.2020 - 02:10
7
Статус: Offline


Гексафторид серы

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 16721
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:05)

Стесняюсь спросить, на каком полуострове и какая китайская армия блокировала Квантунскую армию?

Чувак, не поверишь, на КВАНТУНСКОМ lol.gif
 
[^]
Масяня999
14.02.2020 - 02:12
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 4154
Цитата (Бакинец1977 @ 14.02.2020 - 00:45)
За что или почему уничтожили Дрезден?

О, прям ноздря в ноздрю с говнорепортажем по Первому каналу. Видимо, разнарядка пришла обличать союзников и жалеть немцев. cool.gif
 
[^]
Пастушонок
14.02.2020 - 02:15
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.01.20
Сообщений: 227
...

За что или почему уничтожили Дрезден?
 
[^]
Mikk
14.02.2020 - 02:16
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.09.11
Сообщений: 251
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:03)

Тут меня критикуют за негодные источники. Вот, вероятно, более годный:
https://www.kuriles-history.ru/up/lib/Risin...Hasegawa%20.pdf

Японцев пара стёртых с лица земли городов, после того, как их города многократно бомбили, в частности Токио (самая мощная бомбардировка 10 марта 1945 г.), вообще не испугала.

Сами то читали, на что ссылаетесь? -

“Now that such a new weapon has ap-peared,” the emperor told Togo, “it has become less and less possible tocontinue the war. We must not miss a chance to terminate the war by bar-gaining for more favorable conditions now....Somywish is to makesuch arrangements as to end the war as soon as possible."

(«Теперь, когда появилось такое новое оружие, - сказал император Того, - все меньше и меньше возможностей продолжать войну. Мы не должны упустить шанс прекратить войну, добиваясь сейчас более благоприятных условий ... Сомивиш должен заключить такие соглашения, чтобы как можно скорее закончить войну »)

"There was no question that the Hiroshima bomb had a great impact on the emperor, convincing him of the urgency with which Japan had to terminate the war."

(Не было никаких сомнений в том, что бомба Хиросимы оказала огромное влияние на императора, убедив его в безотлагательности, с которой Японии пришлось прекратить войну.)

Кому интересно - Страница 184, глава "Japan Reacts to the Hiroshima Bomb"

Это сообщение отредактировал Mikk - 14.02.2020 - 02:23
 
[^]
gogamahan
14.02.2020 - 02:20
1
Статус: Offline


Хз

Регистрация: 14.09.14
Сообщений: 1634
Ну мне с тех времен картина перепала.Висит в тяжелой раме над моей головой. Хз, кода нить попытаюсь продать.
 
[^]
Ogre55
14.02.2020 - 02:34
2
Статус: Offline


Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 7804
Цитата (elegaz @ 14.02.2020 - 01:51)
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 01:48)

Не сомневаюсь, что "высыпали туда, куда высыпали". Но бомбовые прицелы были уже тогда и советские лётчики не стремились высыпать бомбы на население. Даже, если пруф негоден, можно поискать другой, но на это уйдёт больше времени. По итогу, ущерб жилым кварталам был меньше, чем ущерб военно-промышленному потенциалу Берлина и Третьего Рейха. В свою очередь, ни американцы, ни англичане не скрывали своих намерений засыпать бомбами именно мирное население, ибо так, как считали сами американцы и англичане, мирное население быстрее восстанет и сместит Гитлера.

Тупо потому, что в ВВС РККА, не было такого количества тяжелых бомбардировщиков, что бы устроить, что-то, в стиле Дрездена и Гамбурга why.gif

У ВВС РККА позднее были возможности, в январе 1945 г. Из района Кракова можно было засыпать Дрезден по самое нехочу теми же Ту-2 и Ил-4. Лететь 500 километров, по паре рейдов в день. Но советские войска воевали с противником, а не с населением.

За что или почему уничтожили Дрезден?
 
[^]
BlackIvan
14.02.2020 - 02:35
1
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 977
Цитата (elegaz @ 14.02.2020 - 08:48)
Цитата (синодт @ 14.02.2020 - 01:35)

Ой,да ну может Уважаемый Дурак не слышал про разгром Квантунской армии?А может даже помнит кто её разгромил?а может даже припомнит когда?Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была не нужна,да и роли уже не играла,нет уважаемый дурак это была демонстрация силы подарочек для Сталина.То же про Дрезден.И то что Советские солдаты вели себя на немецких землях как освободители,а не как захватчики(имея на это полное право после того что творили фашисты),говорит о нравственном превосходстве Советского Человека над фашистской сволочью,а равно и над англо-америкосами.Советские войска воевали с солдатами,а не с мирным населением.

Чувак, к началу Манчжурской операции, Квантунская армия была отрезана от основных сил и блокирована на полуострове китайской армией. И рассчитывать на нее Хирохито уже не мог. Он готовился отражать высадку в самой Японии. И помочь в этом, Квантунская армия, ему никак не могла.

А вот два ядерных напаса, резко сократили желание воевать dont.gif

причины принятия условий Потсдамской декларации Японией, ранжированные по степени влияния на решения (по убыванию):
1. Общий проигрыш американцам - Хирохито решает сдаться еще 22.06.45, далее идет торг с надеждой на СССР
Цитата
22 июня по инициативе министра хранителя печати было созвано совещание Высшего совета. Присутствовавший на совещании император выразил желание кончить войну.
  На основе этого желания императора немедленно были возобновлены встречи Хирота с советским послом Маликом, прерванные в первой декаде июня. 24 июня Хирота поставил перед Маликом вопрос относительно мнения советской стороны по ранее внесенному предложению. Посол Малик повторил, что предложение господина Хирота носит абстрактный характер, что после его конкретизации японской стороной оно будет сообщено правительству СССР.
  Итак, японское правительство должно было конкретизировать свое предложение. Министр иностранных дел Того разработал более конкретное предложение и вручил его господину Хирота. Предложение касалось заключения соглашения об оказании друг другу поддержки в сохранении мира в Восточной Азии и двустороннего соглашения о ненападении. В качестве уступок Советскому Союзу были включены такие пункты: нейтрализация Маньчжоу-Го; отказ от рыболовных концессий в обмен на поставки нефти, а также рассмотрение других пунктов по желанию Советского Союза.

2. Вступление СССР в войну 09.08.45 (до 2 атомной бомбы) - потеряна надежда на посредничество СССР в торге за лучшими условиями.
Цитата
В 10 час. 30 мин. 9 августа во дворце открылось совещание Высшего совета по руководству войной. На совещании со вступительным словом выступил премьер-министр Судзуки. Он заявил о необходимости принять условия Потсдамской декларации и предложил присутствующим высказаться по данному вопросу.

И появилась отмазка для военных
Цитата
17 августа после опубликования императорского эдикта об окончании войны император обратился с посланием к солдатам и офицерам армии и флота, которое немедленно было передано во все армии и соединения. «Со времени объявления войны Англии и Америке прошло 3 года и 8 месяцев. Все это время наши доблестные солдаты и моряки не щадили жизни на полях жестоких сражений и в бушующем океане, и мы испытываем к ним чувство глубокого уважения за это. Теперь, когда в войну вступила Россия, дальнейшее продолжение войны с точки зрения внутренней и внешней обстановки в нашей стране повлекло бы за собой новые жертвы и страдания и могло бы привести к потере основ нашей империи. Поэтому, несмотря на высокий боевой дух нашей армии и флота, я обратился к Америке, Англии и России с предложением заключить мир».

3. Атомные и ковровые бомбардировки японских городов американцами - как обоснование для населения в обращении императора к нации о принятии Потсдамской декларации.
 
[^]
Дмитрий8182
14.02.2020 - 02:37
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.05.16
Сообщений: 50
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:34)
]У ВВС РККА позднее были возможности, в январе 1945 г. Из района Кракова можно было засыпать Дрезден по самое нехочу теми же Ту-2 и Ил-4. Лететь 500 километров, по паре рейдов в день. Но советские войска воевали с противником, а не с населением.

Чисто в теории.Почитайте как обломались с бомбежкой Хельсинки в 44-ом.Три налета по 700 400 и 900 машин,со смехотворным результатом.

Всего за три налёта погибло 146 человек и было ранено 356. Среди погибших шестеро военных. Полностью уничтоженных домов 109. Повреждения осколками крыш получили около 300 зданий и 111 домов загорелось.

Это сообщение отредактировал Дмитрий8182 - 14.02.2020 - 02:40
 
[^]
evg489
14.02.2020 - 02:41
0
Статус: Offline


несу хуйню в массы

Регистрация: 10.07.09
Сообщений: 7191
Обычное возмездие , только и всего
 
[^]
maximus20727
14.02.2020 - 02:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 8129
Цитата (Бакинец1977 @ 14.02.2020 - 00:45)
"И заодно показать русским". Уничтожение Дрездена в 1945 году: преступление или необходимость?

Конечно, необходимость. Такие свободные и демократические страны как Британия и США не совершают преступлений.
 
[^]
Carpaccio
14.02.2020 - 02:50
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 14
Все правильно сделали. Мочить немчуру что бы камня на камне не осталось. И пиздоглазых туда же стереть с лица земли хиросиму и нагасаки

Это сообщение отредактировал Carpaccio - 14.02.2020 - 02:51
 
[^]
Ogre55
14.02.2020 - 02:55
0
Статус: Offline


Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 7804
Цитата (elegaz @ 14.02.2020 - 02:10)
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:05)

Стесняюсь спросить, на каком полуострове и какая китайская армия блокировала Квантунскую армию?

Чувак, не поверишь, на КВАНТУНСКОМ lol.gif

Чувак, не поверишь, на Квантунском (Ляодунском) полуострове не уместить более чем миллионную армию. А если и уместить, то пара дивизий несуществующей в тот момент китайской армии, безусловно, заблокируют Квантунскую армию.
 
[^]
Ogre55
14.02.2020 - 02:58
-1
Статус: Offline


Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 7804
Цитата (Дмитрий8182 @ 14.02.2020 - 02:37)
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:34)
]У ВВС РККА позднее были возможности, в январе 1945 г. Из района Кракова можно было засыпать Дрезден по самое нехочу теми же Ту-2 и Ил-4. Лететь 500 километров, по паре рейдов в день. Но советские войска воевали с противником, а не с населением.

Чисто в теории.Почитайте как обломались с бомбежкой Хельсинки в 44-ом.Три налета по 700 400 и 900 машин,со смехотворным результатом.

Всего за три налёта погибло 146 человек и было ранено 356. Среди погибших шестеро военных. Полностью уничтоженных домов 109. Повреждения осколками крыш получили около 300 зданий и 111 домов загорелось.

Смотря чем бомбили. Фугасными бомбами или напалмовыми и фосфорными. От напалма всё очень хорошо и долго горит, образуя так почитаемые некоторыми огненные смерчи (штормы).
 
[^]
Дмитрий8182
14.02.2020 - 03:10
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.05.16
Сообщений: 50
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:58)
Цитата (Дмитрий8182 @ 14.02.2020 - 02:37)
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:34)
]У ВВС РККА позднее были возможности, в январе 1945 г. Из района Кракова можно было засыпать Дрезден по самое нехочу теми же Ту-2 и Ил-4. Лететь 500 километров, по паре рейдов в день. Но советские войска воевали с противником, а не с населением.

Чисто в теории.Почитайте как обломались с бомбежкой Хельсинки в 44-ом.Три налета по 700 400 и 900 машин,со смехотворным результатом.

Всего за три налёта погибло 146 человек и было ранено 356. Среди погибших шестеро военных. Полностью уничтоженных домов 109. Повреждения осколками крыш получили около 300 зданий и 111 домов загорелось.

Смотря чем бомбили. Фугасными бомбами или напалмовыми и фосфорными. От напалма всё очень хорошо и долго горит, образуя так почитаемые некоторыми огненные смерчи (штормы).

Не было тогда у нас напалма,да дело и не в этом.Просто многие экипажи отбомбились по ложным целям,кто-то даже по городу не попал,многие не стали прорываться через ПВО,а просто сбросили бомбы куда придется.Собственно всё это город и спасло
 
[^]
paumka
14.02.2020 - 03:11
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.12.11
Сообщений: 1074
Почему- то странно, про то что творила германская армия и солдаты в отдельности, как- то не принято упоминать, а если и упоминается, то только в отношении холокоста. Но то что творили с славянами, до других республик почти не дошли, как- то не озвучивают. Но когда в обратку прилетело, причитать начали, причем с каждым годом всё громче. Может потому что истинные виновники этой войны полность солидарны с мирными германцами, которые славян считают людьми второго сорта? Может эти виновники никуда не делись и передали свою ненависть потомству? Я считаю, что преступивший закон и нормы морали, тем более принципы гуманности и человеколюбия, должны терять эти права, доказывая делом, что они готовы вернуться общество закона и гуманизма. Не заметили, что часто у преступника прав и возможностей больше, чем у жертвы, тем более что часто жертву наказывают строже чем преступника? Может и не можем победить терроризм, коррупцию и прочее говно, что соблюдаем закон и нормы морали к тем, кто их отринул
 
[^]
BigCap
14.02.2020 - 03:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.16
Сообщений: 16901
Цитата (maximus20727 @ 14.02.2020 - 02:44)
Цитата (Бакинец1977 @ 14.02.2020 - 00:45)
"И заодно показать русским". Уничтожение Дрездена в 1945 году: преступление или необходимость?

Конечно, необходимость. Такие свободные и демократические страны как Британия и США не совершают преступлений.

Союзники слепо следовали доктрине Дуэ согласно которой должна быть подавлена воля нации к сопротивлению-это оказалось полной ерундой хотя они очень старались, то есть изначально бомбардировки были предназначены для "для подавления морального духа гражданского населения противника и особенно промышленных рабочих".

Интересно что американское командование было настроено на уничтожение промышленного потенциала а не гражданского населения как англичане.Маршал авиации Артур Харрис единственный путь к победе видел в тотальном уничтожении германских городов а маршал авиации Артур Теддер, который командовал союзными ВВС на Средиземноморском театре, отстаивал план уничтожения транспортной системы Германии.
 
[^]
BigCap
14.02.2020 - 03:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.16
Сообщений: 16901
paumka
Цитата
Почему- то странно, про то что творила германская армия и солдаты в отдельности, как- то не принято упоминать, а если и упоминается, то только в отношении холокоста

ложь, я постоянно здесь выкладываю такие материалы но это мало кому интересно....
 
[^]
Ogre55
14.02.2020 - 03:22
-1
Статус: Offline


Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 7804
Цитата (Mikk @ 14.02.2020 - 02:16)
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:03)

Тут меня критикуют за негодные источники. Вот, вероятно, более годный:
https://www.kuriles-history.ru/up/lib/Risin...Hasegawa%20.pdf

Японцев пара стёртых с лица земли городов, после того, как их города многократно бомбили, в частности Токио (самая мощная бомбардировка 10 марта 1945 г.), вообще не испугала.

Сами то читали, на что ссылаетесь? -

“Now that such a new weapon has ap-peared,” the emperor told Togo, “it has become less and less possible tocontinue the war. We must not miss a chance to terminate the war by bar-gaining for more favorable conditions now....Somywish is to makesuch arrangements as to end the war as soon as possible."

(«Теперь, когда появилось такое новое оружие, - сказал император Того, - все меньше и меньше возможностей продолжать войну. Мы не должны упустить шанс прекратить войну, добиваясь сейчас более благоприятных условий ... Сомивиш должен заключить такие соглашения, чтобы как можно скорее закончить войну »)

"There was no question that the Hiroshima bomb had a great impact on the emperor, convincing him of the urgency with which Japan had to terminate the war."

(Не было никаких сомнений в том, что бомба Хиросимы оказала огромное влияние на императора, убедив его в безотлагательности, с которой Японии пришлось прекратить войну.)

Кому интересно - Страница 184, глава "Japan Reacts to the Hiroshima Bomb"



В тексте чётко указано, что Хирохито сказал Того, что возможностей закончить войну с благоприятными для Японии результатами всё меньше, но это не значит, что он тут же прекратил боевые действия и капитулировал. Тем более, что ранее правительство Японии отклонило Потсдамскую декларацию https://ru.wikisource.org/wiki/Потсдамская_декларация_(1945), и Хирохито очень ждал ответа из Москвы, присоединится ли СССР к этой декларации. Если бы Молотов ответил - "нет", то Хирохито бы вёл войну и дальше, попутно выторговывая себе преференции для мирного договора. Одного желания Хирохито, потрясённого эффектом бомбардировки Нагасаки, было недостаточно.
 
[^]
BigCap
14.02.2020 - 03:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.16
Сообщений: 16901
Цитата (Crossfire @ 14.02.2020 - 01:18)
Не считаю данное действие чем то выходящим за рамки Мировой Войны, сжигать заживо детей и женщин по деревням с целью устрашения партизан вот считаю негуманным, как и евреев в газовых камерах, а уничтожение промышленного центра противника не считаю. Уж извини.
Да, и пошёл ка ты нахуй.

Черчиллю нужен был результат-быстрый и зримый.
По его мнению такой результат могли дать только тотальные бомбардировки немецких городов.Начальник штаба Королевских ВВС Портал усомнился в мудрости такого решения. Он по-прежнему стоял за экономическую войну – удары по заводам синтетического горючего, верфям, строящим подводные лодки, авиазаводам.
В результате долгих обсуждений и споров было решено нанести удар по городам Берлин, Лейпциг, Дрезден, Хемниц. Позднее Черчилль пытался всячески откреститься от начатых по его инициативе бомбардировок, особенно налета на Дрезден, дескать, он даже пытался остановить этот налет. Но, на беду британского премьер-министра, сохранилась его записка, адресованная Порталу. В ней лишь выражается сомнение в разумности перехода к ударам по коммуникациям, если главной целью пока еще считались заводы синтетического бензина.©
 
[^]
BigCap
14.02.2020 - 03:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.16
Сообщений: 16901
Цитата
Маршал авиации Артур Харрис единственный путь к победе видел в тотальном уничтожении германских городов

Харрису требовалась победа, и он решил найти ее там, где сопротивление будет наименьшим.Он пытался спасти свою вотчину – стратегическую авиацию, которая до сих пор, несмотря на огромные расходы и усилия, так и не совершила ничего достойного.
 
[^]
Ogre55
14.02.2020 - 03:26
0
Статус: Offline


Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 7804
Цитата (Дмитрий8182 @ 14.02.2020 - 03:10)
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:58)
Цитата (Дмитрий8182 @ 14.02.2020 - 02:37)
Цитата (Ogre55 @ 14.02.2020 - 02:34)
]У ВВС РККА позднее были возможности, в январе 1945 г. Из района Кракова можно было засыпать Дрезден по самое нехочу теми же Ту-2 и Ил-4. Лететь 500 километров, по паре рейдов в день. Но советские войска воевали с противником, а не с населением.

Чисто в теории.Почитайте как обломались с бомбежкой Хельсинки в 44-ом.Три налета по 700 400 и 900 машин,со смехотворным результатом.

Всего за три налёта погибло 146 человек и было ранено 356. Среди погибших шестеро военных. Полностью уничтоженных домов 109. Повреждения осколками крыш получили около 300 зданий и 111 домов загорелось.

Смотря чем бомбили. Фугасными бомбами или напалмовыми и фосфорными. От напалма всё очень хорошо и долго горит, образуя так почитаемые некоторыми огненные смерчи (штормы).

Не было тогда у нас напалма,да дело и не в этом.Просто многие экипажи отбомбились по ложным целям,кто-то даже по городу не попал,многие не стали прорываться через ПВО,а просто сбросили бомбы куда придется.Собственно всё это город и спасло

Напалм в небольших количествах поставлялся конвоями по ленд-лизу. Его использовали иногда Ил-2, но редко, а вот фосфорные "зажигалки" были в ходу у многих стран, не исключая СССР.
 
[^]
BigCap
14.02.2020 - 03:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.16
Сообщений: 16901
Цитата
Дрезден,

кстати, после первого налёта на Кёльн в котором принимало участие 868 бомбардировщиков, которые сбросили 1467 тонн бомб, две трети из них зажигательные, Харрис обещал «немедленное окончание войны» и «отчаяние, которое охватит всю Германию».
Однако никакого морального эффекта это не дало, если не сказать больше, воля к сопротивлению у немцев только усилилась.
 
[^]
BigCap
14.02.2020 - 03:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.16
Сообщений: 16901
inandurak
Цитата
Моральное подавление врага-это тоже из основных методов войны.

всё правильно и с этой задачей союзники с помощью бомбардировок не справились.
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 7126
0 Пользователей:
Страницы: (8) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх