Гравитация - это искривление пространства. Или нет?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
t123t
12.02.2016 - 22:21
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.02.16
Сообщений: 0
А можно пояснить тогда по следующему примеру: от Земли удаляются два объекта в одну сторону; первый объект со скоростью близкой к скорости света; второй примерно в 2 раза медленнее. Получается что на быстром объекте время существенно замедлилось. А для медленного объекта что на земле, что на первом объекте процессы протекают одинаково. Поправьте если не прав.
 
[^]
develоper
12.02.2016 - 22:26
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (Hedgehog @ 12.02.2016 - 22:11)
Цитата (develоper @ 12.02.2016 - 23:20)
Цитата (Космонавт17 @ 12.02.2016 - 21:09)
Цитата
Уберите гравитацию - истинную причину движения шара. И эксперимент не будет работать.

Искривление пространства - это и есть "истинная причина" . Гравитация - это проекция в наших измерениях этого искривления. Гравитация - это термин всего лишь, привычный для человеческого мозга. А причина есть суть процесса. Ты причину с о следствием путаешь. Тебе и показывают проекцию на плоскость для понимания.
Я не очень уловил твое понимание и логику. Хотя старался, честно. ) По-моему ты не верно все это представляешь динамически и абстрактно.

Я писал про лезвие (как меня выше поправили) Оккама. Так вот - как вы не поняли меня, я не совсем понял вас. Вернее слова то понятны - но они как говорится "вода". Возможно я не совсем умный.

Попробую ответить на то что я понял. Вы пишите что гравитация это и есть причина. По вашему гравитация это что? Поле? Как тут выше писали про электричество. Насколько я понял из теории - гравитация это не поле. Это искажение трёхмерного пространства. Но если предмет находится в пространстве неподвижно, то насколько оно бы не было искажено - и это искажение постоянно, предмет вроде как должен находится в одном и том же месте. А для движения ему нужен кк минимум импульс. Поэтому если мы уберём импульс между двумя объектами. Они должны быть неподвижны относительно друг друга. То находясь в сколь угодно искажённом пространстве - они будут оставаться на месте. До тех пор разумеется как не начнут двигаться.

ТС видимо не может понять, что между двумя массами возникает одна ямка. Она не на простыне, где под двумя шариками своя ямка под каждым, а в трехмерном пространстве (в четырехмерном конечно же хихи). И в эту ямку скатываются обе массы.

Не знаю почему вы решили что я не могу представить ямку. Я наоборот говорю что есть ямка. Трубы которые идут в эту ямку. Но вот вы же в своём утверждении используете слово скатываются. Скатываются как раз не из за наличие ямки - а из за гравитации. Хотите поля назовите. Убери гравитацию и ни какие ямки не заставить предмет самому двигаться в ямку. Ну это я всё описывал выше.
 
[^]
dvserg
12.02.2016 - 22:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.06.15
Сообщений: 1518
Цитата (t123t @ 12.02.2016 - 22:21)
А можно пояснить тогда по следующему примеру: от Земли удаляются два объекта в одну сторону; первый объект со скоростью близкой к скорости света; второй примерно в 2 раза медленнее. Получается что на быстром объекте время существенно замедлилось. А для медленного объекта что на земле, что на первом объекте процессы протекают одинаково. Поправьте если не прав.

Половина скорости света - уже солидная величина.
Даже для космонавтов и спутников глонаса на орбите есть своя коррекция времени.
 
[^]
Hedgehog
12.02.2016 - 22:26
4
Статус: Offline


похуист

Регистрация: 5.11.07
Сообщений: 978
develоper
Между двумя телами действует сила.

вот она сука злая

Гравитация - это искривление пространства. Или нет?
 
[^]
Ckfdzyby
12.02.2016 - 22:27
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.03.15
Сообщений: 376
(Я вам больше скажу. Если принять за точку отсчёта гипотетическую вселенну. То при движении вперёд вроде как ускоряешься, а назад, вроде как замедляешься. Вобщем есть над чем поразмыслить) А где перед и зад ?
 
[^]
werner5
12.02.2016 - 22:29
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.07.15
Сообщений: 131
Нда...
Учебники физики скурены в школе...
Гравитация --- всего лишь свойство материи , любой.
Сила всемирного тяготения называется.
Ща минусы посыпятся, я знаю, но пофиг.
Диверсия в еще советской, а потом и российской науке основ физики дает о себе знать...
 
[^]
Strangerr
12.02.2016 - 22:30
0
Статус: Offline


Tanstaafl

Регистрация: 26.09.13
Сообщений: 3453
Цитата (develоper @ 12.02.2016 - 21:20)
Цитата (Космонавт17 @ 12.02.2016 - 21:09)
Цитата
Уберите гравитацию - истинную причину движения шара. И эксперимент не будет работать.

Искривление пространства - это и есть "истинная причина" . Гравитация - это проекция в наших измерениях этого искривления. Гравитация - это термин всего лишь, привычный для человеческого мозга. А причина есть суть процесса. Ты причину с о следствием путаешь. Тебе и показывают проекцию на плоскость для понимания.
Я не очень уловил твое понимание и логику. Хотя старался, честно. ) По-моему ты не верно все это представляешь динамически и абстрактно.

Я писал про лезвие (как меня выше поправили) Оккама. Так вот - как вы не поняли меня, я не совсем понял вас. Вернее слова то понятны - но они как говорится "вода". Возможно я не совсем умный.

Попробую ответить на то что я понял. Вы пишите что гравитация это и есть причина. По вашему гравитация это что? Поле? Как тут выше писали про электричество. Насколько я понял из теории - гравитация это не поле. Это искажение трёхмерного пространства. Но если предмет находится в пространстве неподвижно, то насколько оно бы не было искажено - и это искажение постоянно, предмет вроде как должен находится в одном и том же месте. А для движения ему нужен кк минимум импульс. Поэтому если мы уберём импульс между двумя объектами. Они должны быть неподвижны относительно друг друга. То находясь в сколь угодно искажённом пространстве - они будут оставаться на месте. До тех пор разумеется как не начнут двигаться.

Удивительно, что никто до сих пор не увидел ошибку в рассуждении.

1. "Но если предмет находится в пространстве неподвижно, то насколько оно бы не было искажено - и это искажение постоянно, предмет вроде как должен находится в одном и том же месте."

Берём большой чугунный шар и помещаем его неподвижно на высоте 1м над поверхностью Земли и отпускаем. И наблюдаем, как этот шар ибошит нам по ноге как минимум, вместо того, чтобы оставаться на своём месте.

ТС, фантазировать можно что угодно, но есть же реальные наблюдения, которые говорят о другом.

И да, гравитация это свойство нашего пространства. Ну вот как твёдость асфальта и даже воды, если о них удариться лицом или (.o.) - то будет больно. Это точно такое же свойство. Просто называется по-другому, так как другим и является.
 
[^]
Sadless
12.02.2016 - 22:30
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 116
Цитата (develоper @ 12.02.2016 - 22:21)
Цитата (Sadless @ 12.02.2016 - 22:08)
develоper
Цитата
И вот тут начинается самое интересное. Эта схема прекрасно работает - если тело (с меньшей массой) прямолинейно движется относительно большей массы. Тогда понятно - оно движется и по трубе, искривляясь, попадает на тело с большей массой. Но что если мы начнём противодействие движению. Погасим потенциальную энергию. Сделаем так, что бы 2 тела находились неподвижны друг относительно друга. И что дальше? Пусть пространство остаётся искривлённым. Но т.к. тело никуда не движется - оно не движется по изогнутой трубе, хоть и находится в ней. По идеи оба тела должны оставаться неподвижными. Но это мы не наблюдаем. Парадокс.

Так, во-первых: что значит "погасим потенциальную энергию"? Уничтожим объект? Характеристика движущегося объекта - кинетическая энергия. Хотя может я просто цепляюсь к словам.
Во-вторых: допустим, Вы остановили объект в гипотетической "трубе". А кто отменил уравнение гравитации, которое работало еще до Эйнштейна? Для того, чтобы объекты были неподвижны необходимо к обоим прикладывать равные противоположные силы. Если этого нет - "труба" становится прямой и поворачивается соплом к более массивному объекту и стреляет в него менее массивным.

Под погасим потенциальную энергию я имею ввиду следующие.

Допустим взлетает ракета. Двигатели работают. Ракета взлетела. И остановилась. Настал момент когда ракета находится неподвижно относительно земли. Что будет если двигатель выключится. Ракета начнёт падать на землю. Но почему? Какой импульс заставляет двигаться ракету по гипотетической трубе к земле? По идеи ракета должна оставаться неподвижной.

mgh отменили во время старта ракеты? Удаляясь от земли она лишь накапливала потенциальную энергию. Остановив двигатели этого не изменить.

Вы пытаетесь сами себе объяснить гравитацию в замкнутой системе, из которой удалили гравитацию? Даже если это Вам удастся в "мысленном эксперименте" - ракета должна будет после останова двигателя лететь равномерно прямолинейно дальше

Это сообщение отредактировал Sadless - 12.02.2016 - 22:34
 
[^]
Ckfdzyby
12.02.2016 - 22:30
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.03.15
Сообщений: 376
Цитата (werner5 @ 12.02.2016 - 22:29)
Нда...
Учебники физики скурены в школе...
Гравитация --- всего лишь свойство материи , любой.
Сила всемирного тяготения называется.
Ща минусы посыпятся, я знаю, но пофиг.
Диверсия в еще советской, а потом и российской науке основ физики дает о себе знать...

В учебниках бывают ошибки.
 
[^]
Hedgehog
12.02.2016 - 22:31
1
Статус: Offline


похуист

Регистрация: 5.11.07
Сообщений: 978
develоper


чтобы не плодить дерево камментов я так, без цитирования, про ямки.


Ямки это самое интересное. Выше я запостил формулу. Мне кажется в ней самое интересное это м1 и м2. Кто скажет почему?
 
[^]
develоper
12.02.2016 - 22:31
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (dvserg @ 12.02.2016 - 22:21)
ТС, а давайте представим себе, что покоящееся тело состоит из кучи маленьких атомов, которые совершают свои тепловые колебательные движения в этом растянутом изогнутом пространстве. Каждое такое колебание атома в покоящемся теле подчиняется тем-же законам, что и движущееся целое тело. Поэтому покоящиеся тела и притягиваются гравитационно.
Правда из этого можно предположить, что строго покоящаяся частица не испытывает гравитационного воздействия. Но если представить, что все частицы из-чего-нибудь-состоят, а источник гравитации лежит вне пределов нашего прямого наблюдения, то даже покоящаяся элементарная частица подвергается гравитации из-за движения её составляющих в искривлённом пространстве.

Вот, как-то так..

Браво! Пошла дискуссия! Я думаю ваша гипотеза не верна т.к. если сила притяжения обуславливалась лишь броуновским движением молекул - то охлаждения тела до абсолютного 0 мы бы полностью избавились от гравитации , ну или по крайней мере могли бы выявить её изменение.
 
[^]
печник99
12.02.2016 - 22:32
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.09.15
Сообщений: 2872
Цитата (Biochemist @ 12.02.2016 - 22:02)
Цитата (develоper @ 12.02.2016 - 21:40)
Цитата (Biochemist @ 12.02.2016 - 21:25)
Если нет базовой подготовки, то обсуждать весьма сложные вещи не стоит.
Лучше тратить силы на образование.
Телевизор со своими ток шоу пытается, и весьма успешно, создать впечатление, что возможно осмысленное обсуждение сложных вещей неподготовленной публикой. Это профанация. Ничего кроме скандала из этого не выйдет.
Вот даже взять рассуждение что легко представить искривление трёхмерного пространства и тут же абсолютно некорректные рассуждения о каких-то линиях. Тем и хорош пример с простынёй, что двумерное пространство показано как искривляется с демонстрацией третьего измерения, которое невидимо внутреннему двумерному наблюдателю. Искривление же трёхмерного невозможно представить как и пятимерный шар, тут можно лишь оперировать формулами и нужно абсолютно абстрактное мышление.
Есть даже специальная цитата.
Заткнись и считай!

Ну как бы базовая есть и не только ) Но я буду притворятся этаким хочу всё знать. А может и не претворятся )

Заметьте - вы воспользовались любимым приём из нейролингвистического программирования, мол не лезь в калашный ряд со своим... ну и так далее.

Моя цель здесь на самом деле - подискутировать, нащупать свежие направления для мыслей. Как в мозговом штурме.

Я намеренно использую чисто логические умозаключения - потому как их может проверить каждый, даже умный ребёнок.
Вы написали что нелегко представить искривлённое трёхмерное пространство. Довайте я вам помогу. Возьмите трубу - ну например пластиковую водопроводную. Согните буквой Г. И мысленно двигайтесь внутри. Для вас вроде кок бы будете двигаться по прямой. Наблюдателю изнутри трубы. Но в реальности вы будете двигаться изогнуто. Так вот вокруг массивного объекта образуются структуры из множества подобных труб. Концы которых заканчиваются на объекте.

Предлагаю вам дополнить мою абстракцию ну или указать на неточности.

Понятно.
Беда.
Вы, наверное, квартирами банчите. Отсюда сразу разговор о том чего нет, о программировании людей.
А совет был дан о другом - об образовании. Мыслить мысли можно имея инструментарий - знания.
А пока это пустое балабольство.
Приведу пример. Как может мыслить трёхлетний ребёнок о квантовой физике? Он может нахвататься слов из взрослой речи - квант, спин, масса, импульс, дискретность, вырожденный. И как ему кажется употреблять эти слова логично, как взрослые.
И обижаться когда взрослые ему будут говорить, что нужно сначала в школу походить.

ПЫ.СЫ. Грамматичекие ошибки, в большом количестве, в контексте этой темы очень раздражают.

...Лада сидан бокложан rulez.gif
Купил бутылку водки,выронил из рук ,разбилась об асфальт!Стал анализировать,обнаружил в том месте искривление пространства!Спасибо энштейну!Он мне теперь пузырь должен!Передайте пожалуйста. gigi.gif
 
[^]
t123t
12.02.2016 - 22:33
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.02.16
Сообщений: 0
Я имею ввиду что находясь на медленном объекте я буду наблюдать одинаковое замедление времени и на земле и на более быстром объекте, грубо говоря часы на них для меня будут показывать одинаково время. Они для меня удаляются с одинаковой скоростью. А для наблюдателя с земли на быстром объекте время почти остановится, часы там для землянина можно сказать встанут.
 
[^]
ДедСклероз
12.02.2016 - 22:34
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 327
ну остановили тело на вогнутой простыне, оно скатится в яму. в чем парадокс? не понял
 
[^]
Strangerr
12.02.2016 - 22:35
1
Статус: Offline


Tanstaafl

Регистрация: 26.09.13
Сообщений: 3453
Цитата (develоper @ 12.02.2016 - 22:31)
Цитата (dvserg @ 12.02.2016 - 22:21)
ТС, а давайте представим себе, что покоящееся тело состоит из кучи маленьких атомов, которые совершают свои тепловые колебательные движения в этом растянутом изогнутом пространстве. Каждое такое колебание атома в покоящемся теле подчиняется тем-же законам, что и движущееся целое тело. Поэтому покоящиеся тела и притягиваются гравитационно.
Правда из этого можно предположить, что строго покоящаяся частица не испытывает гравитационного воздействия. Но если представить, что все частицы из-чего-нибудь-состоят, а источник гравитации лежит вне пределов нашего прямого наблюдения, то даже покоящаяся элементарная частица подвергается гравитации из-за движения её составляющих в искривлённом пространстве.

Вот, как-то так..

Браво! Пошла дискуссия! Я думаю ваша гипотеза не верна т.к. если сила притяжения обуславливалась лишь броуновским движением молекул - то охлаждения тела до абсолютного 0 мы бы полностью избавились от гравитации , ну или по крайней мере могли бы выявить её изменение.

ТС, без обид. Нет дискуссии, ибо с вашей стороны чудовищные пробелы даже в школьной физике. Абсолютного нуля нет, точно так же, как не существует вакуума.

ЗЫ: Ещё пример по поводу "неподвижности" - сажаем ТС-а на велосипед и отпускаем руки. И со 100%-й вероятностью наблюдаем, как ТС падает вместе с велосипедом.
 
[^]
develоper
12.02.2016 - 22:36
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (Ckfdzyby @ 12.02.2016 - 22:27)
(Я вам больше скажу. Если принять за точку отсчёта гипотетическую вселенну. То при движении вперёд вроде как ускоряешься, а назад, вроде как замедляешься. Вобщем есть над чем поразмыслить) А где перед и зад ?

У нас 3 мерное (ну и время) пространство. Возьмите любую ось x,y,z. Да возмите любую прямую. В одну сторону перёд, "вдругую" - "зад" )))

Тут любопытно другое - как наш перёд и зад согласуется с "перёдом" и "задом" вселенной ))) Пока не буду развивать мысль.
 
[^]
Космонавт17
12.02.2016 - 22:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.14
Сообщений: 1272
Цитата (t123t @ 12.02.2016 - 22:21)
А можно пояснить тогда по следующему примеру: от Земли удаляются два объекта в одну сторону; первый объект со скоростью близкой к скорости света; второй примерно в 2 раза медленнее. Получается что на быстром объекте время существенно замедлилось. А для медленного объекта что на земле, что на первом объекте процессы протекают одинаково. Поправьте если не прав.

Да. При скорости света масса равна бесконечности, а время нулю.

ЗЫ. На втором тоже замедлится, но не так как на первом. Можно посчитать, в зависимости от скорости.

Это сообщение отредактировал Космонавт17 - 12.02.2016 - 22:39
 
[^]
werner5
12.02.2016 - 22:37
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.07.15
Сообщений: 131
Цитата (Ckfdzyby @ 12.02.2016 - 22:30)

В учебниках бывают ошибки.

Это понятно, просто "Начала натуральной философии" Ньютона в школе не изучают..
Но это пока.
До тех пор, пока "ученые" придумывают теории для выбивания бабла из бюджета, так и будет происходить.
Но настоящая наука все равно идет вперед.


P.S Таки мне интересно , на каком основании старик Энштейн прировнял инертную массу к гравитационной.
 
[^]
Strangerr
12.02.2016 - 22:40
1
Статус: Offline


Tanstaafl

Регистрация: 26.09.13
Сообщений: 3453
werner5
Цитата
P.S Таки мне интересно , на каком основании старик Энштейн прировнял инертную массу к гравитационной.

Это постулат ОТО. На сегодня все эксперименты подтверждают это. Объяснения этому нет. Собственно, по этой причине и нет теории гравитации, которая и должна объяснить этот постулат.
 
[^]
develоper
12.02.2016 - 22:40
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (werner5 @ 12.02.2016 - 22:29)
Нда...
Учебники физики скурены в школе...
Гравитация  ---  всего лишь свойство материи , любой.
Сила всемирного тяготения называется.
Ща минусы посыпятся, я знаю, но пофиг.
Диверсия в еще советской, а потом и российской науке основ физики дает о себе знать...

Я конечно могу предположить что вы про себя, ну да бог с ним, пусть буду я )

По поводу вопроса. То что вы говорите "свойство", ну вообще то всё вокруг свойство. Ведь как делает человек - видит молнию - ого! Это свойство неба! А потом уже со временем человек пытается понять это свойство.

Так и тут. Вся полемика (по крайней мере с моей стороны) - как это свойство понял Эйнштейн. У меня к его объяснению есть вопросы.

А то что гравитация есть - ну так я же не спорю с очевидным )))

Вопрос именно к объяснению.

Это сообщение отредактировал develоper - 12.02.2016 - 22:40
 
[^]
t123t
12.02.2016 - 22:40
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.02.16
Сообщений: 0
А для тех кто на быстром объекте получается что время на земле почти остановилось?
 
[^]
Hedgehog
12.02.2016 - 22:41
0
Статус: Offline


похуист

Регистрация: 5.11.07
Сообщений: 978
Цитата (Космонавт17 @ 13.02.2016 - 00:36)
Цитата (t123t @ 12.02.2016 - 22:21)
А можно пояснить тогда по следующему примеру: от Земли удаляются два объекта в одну сторону; первый объект со скоростью близкой к скорости света; второй примерно в 2 раза медленнее. Получается что на быстром объекте время существенно замедлилось. А для медленного объекта что на земле, что на первом объекте процессы протекают одинаково. Поправьте если не прав.

Да. При скорости света масса равна бесконечности, а время нулю.

ЗЫ. На втором тоже замедлится, но не так как на первом. Можно посчитать, в зависимости от скорости.

я вот с этого всегда офигеваю.

Тоесть фотоны мгновенно попадают из источника излучения в мишень. Ну тоесть с точки зрения фотонов. Они же имеют нулевую массу и скорость света.
 
[^]
ДедСклероз
12.02.2016 - 22:41
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 327
Цитата (werner5 @ 12.02.2016 - 22:37)
Цитата (Ckfdzyby @ 12.02.2016 - 22:30)

В учебниках бывают ошибки.


P.S Таки мне интересно , на каком основании старик Энштейн прировнял инертную массу к гравитационной.

не было повода утверждать обратное
 
[^]
связьвологда
12.02.2016 - 22:41
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 18.05.15
Сообщений: 125
Боря - ты ли это? (есть у меня коллега, один в один теорию выложил)
 
[^]
Ckfdzyby
12.02.2016 - 22:42
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.03.15
Сообщений: 376
Цитата (develоper @ 12.02.2016 - 22:36)
Цитата (Ckfdzyby @ 12.02.2016 - 22:27)
(Я вам больше скажу. Если принять за точку отсчёта гипотетическую вселенну. То при движении вперёд вроде как ускоряешься, а назад, вроде как замедляешься. Вобщем есть над чем поразмыслить) А где перед и зад ?

У нас 3 мерное (ну и время) пространство. Возьмите любую ось x,y,z. Да возмите любую прямую. В одну сторону перёд, "вдругую" - "зад" )))

Тут любопытно другое - как наш перёд и зад согласуется с "перёдом" и "задом" вселенной ))) Пока не буду развивать мысль.

Взять то мы можем, но как понять куда мы движемся, и как влияет вектор движения на время ?

Это сообщение отредактировал Ckfdzyby - 12.02.2016 - 22:43
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34810
0 Пользователей:
Страницы: (14) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх