Русь, Россия: Часть четвертая, 1000 лет ЛОГИЧНОЙ истории

Очень замечательно, что вы это признаете. Ну а теперь объясняйте нам всем цикл выращивания пшеницы в 8 недель. Нам очень интересно будет послушать.

1. В пустую голову никак не может дойти, что излишки зернового продовольствия могли появится из-за большого количества продуктов не земледельческого характера? Т.е. количество урожая зерновых не сказывалось на качестве питания. А спрос на зерно в западных странах вполне мог сподвигнуть на продажу излишков.
2. Новгород являлся центром торговли, соответственно помимо своего зерна туда привозили зерно из южных и восточных регионов. К концу XV века, согласно исследованиям ленинградского историка Александра Якимовича Дегтярева, в центральных и южных районах Новгородской земли образовался огромный однородный массив поселений, состоявший из 37—38 тысяч поселений. Прошу заметить: в центральных и южных. Такое количество поселений не могло возникнуть в месте, где не было пропитания.

Но! Вы опять закрутились вокруг 15 века. Освойтесь наконец в 8, 9, 10. Ведь вы именно о них начали своё непутёвое повествование...

В XII—XV веках основной зерновой культурой, возделывавшейся в Новгородской земле, была рожь. Ржаной хлеб являлся главным продуктом питания. Если в X—XII веках, как показывает археологический материал, на северо-западе Руси немало сеяли проса и пшеницы, то позднее эти культуры отходят на второй план, уступая свое место ржи. К концу XV века более половины (до двух третей) собираемого зерна приходилось на рожь. Это, вероятно, связано с широким применением трехполья, где единственной озимой культурой была рожь, которая, кроме того, высевалась и на яровом поле.

Добавлено в 18:12

Когда человека укусит вампир, то человек становится вампиром. Укусит оборотень - оборотнем. AlexMSQ, вас бараны не кусали?

Мы с вами уже говорили об этом. В южных регионах земледелие было.

Переход от подсечного земледелия в Киевской Руси начался на много раньше 11 века. Тогда ещё и Руси ещё не было.

Fokyc
<s>AlexMSQ</s>

Может Вы уже пошлете друг друга на три буквы, а мы дальше будем читать интересный рассказ...

Уважаемый Fokyc, давайте дадим возможность AlexMSQ закончить свое повествование, и уже когда мы увидим всю картину, то можете педерастить его куда хотите, но уже исходя из всех его текстов.

Мне откровенно надоело читать выдержки Олеария и других подобных товарищей из прошлого, я сначала полностью прочту, потом уже критикую, и Вам желаю того же....

Но вообще прикольно видеть двух культурных людей, вместо долбоеб - клоун, вместо пшел нах чмо - балбес, вместо тупорылый - у вас пустая голова:)))

А кто ему препятствует? Были указаны некие несоответствия в повествовании, за которые автор начал бесполезную дискуссию.

П.с. Смотрю у ТС ник перечёркнут, это что значит?

Тоже интересно стало, может напугался Вас и ушел....

Вот, видите, нельзя так агрессивно молодежь учить, она пугается:)))

Да ну на...
Испугался...
Он уже кусаться начал, испугаешь такого.

<s>AlexMSQ</s>
Вернись! Ну интересная же тема. Я так ждал продолжения...

Во, наконец то получилось зарегать. Короче так, я вас не бросил, долбоебы из администрации Япа не могут настроить алгоритм определения ботов. Поэтому когда у меня дома случайно друг на своем ноуте зашел под своим ником на Яп, оказалось что мы выходим из-под одного роутера и нас обоих забанили нахрен как клонов. Админы Япа не отзываются.

Fokyc - я так и не услышал жалостливого рассказа про цикл выращивания пшеницы в 8 недель. Пока я недели 3-4 (до того как разбанят) буду писать 5-ю часть, вы нам прямо тут попытайтесь рассказать про такой "скоростной" цикл выращивания пшеницы.

Ну и вместо дедушкиных рассказов про "большое количество населения" приведите расчеты в цифрах, сколько надо было народу на ВСЕЙ ДРЕВНЕЙ РУСИ, чтобы в Европе каждая 3-я буханка была из русского хлеба (а еще был экспорт в Персию, но когда мы увидим цифры - этого не понадобится). Повторяюсь в просьбах и вопросах, ну что поделаешь, если вы мои просьбы и вопросы игнорируете.
Ибо работы историков в том направлении, которое я раскрываю, начались именно после таких ЧИСЛЕННЫХ расчетов, а не рассуждений "взагали".

В общем с вас за 3-4 недели 2 объяснения

• цикл пшеницы при Трехполье 8 недель
• численность населения на Руси при трехполье, чтобы не более 5-15% доля в посевах пшеницы и одновременно - каждая 3 буханка в Европе до самой Ла-Рошели русская. Причем в цифрах, а не текстах.

Очень буду ждать.

Да, по поводу вашей уверенности, что сбор ягод и грибов, а также охота, компенсировали недостаток пшеницы. Вы вообще в курсе расписания работ Трехполья, или мне Милова цитировать? Где крестьянин возьмет время на сбор ягод и охоту вы не задумывались? При полностью ручном труде. Но это вы нам расскажете ПОСЛЕ того, как ответите на первые 2 вопроса. А еще есть вопрос, где при полностью сведенном лесе под пашню собирать ягоды и грибы, и охотиться. Да так охотиться, чтобы еще и все меха в Европе и Азии до 18 века - русские.

Добавлено в 10:28
Вот еще, кстати, вопрос. Есть тенденция от Ивана III до Смуты, в Смуту завершившаяся - снижение средней урожайности пшеницы на землях Великого Князя и соответственное сокращение экспорта ее в 5-8 раз. Причем о времени от Ивана III есть множество документов, рассказывающих нам и о величинах среднего надела, и о налогах, и о доходах дворян... и вот весь этот пласт информации не дает ответа на такой простой вопрос.

Каким образом вы объясняете эту тенденцию?

Как пример есть оригинальная версия - попадание от арабов через итальянцев на Русь при Иване III технологии перегонки и начало перевода пшеницы на "зеленое вино" - в самогонные аппараты. Я конечно понимаю что это бред, но это хотя-бы попытка объяснить. Как вы объясните?

ФОРМАЛИН

Подозрение на: использование клона  Статья #6 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь забанен  Погрешность принятого решения: 0%

Это сообщение отредактировал system - 23.01.2015 - 18:23

AlexMSQx
Стоп. Не грузите ни себя ни меня. Вы прежде чем сразу дёргать за хвосты Миловых, Брокгаузов и других профессоров, сравнивайте их выводы с фактами археологических раскопов.
Про цикл выращивания пшеницы за 8 недель вы хотите услышать в каком регионе и в какое время? Черноземье, Кубань, Поволжье или может вас больше всего северные части интересуют?
Численность населения регулировалась не трёхпольем или подсечным земледелием, численность зависела от погодных условий, междоусобных войн, нашествий степняков/кочевников. Земледелие всего лишь получало развитие в благополучные годы и рассматривать эту зависимость в одностороннем порядке довольно глупо.

Сижу вот, анализирую, и никак не могу понять в каком месте у вас размещается столько не состыкованных между собой мыслей...

Если начать с самого начала, то про полностью выведенный лес пишите вы, я как раз этот вопрос оспариваю. Полностью лес никто не вывел, даже если рассматривать сегодняшнее время. Вокруг Москвы(!!) столько не пролазных дебрей, что мало не покажется. А Москва это постоянно развивающийся регион. Кстати, последнего медведя в подмосковье завалили в 1949 году... Владимирская, Костромская, Кировская, Пензенская, Рязанская области являются поставщиками древесины. Но вернёмся к нашим стародавним временам. Киевская Русь включала в себя много регионов. Поэтому природных ресурсов вполне хватало и на прокорм и на реализацию. Если вы упоминаете про меха, экспортируемые за рубеж, то не должны забывать и про мясо, которому этот мех принадлежал ранее. Про охоту можно много почитать в исторических хрониках. В частности в своем "Поучении" князь Владимир Мономах вспоминает о своих главных охотничьих подвигах с очевидной гордостью и теплым чувством в следующих словах:
"В Чернигове своими руками я вязал диких коней в пущах по десять и по двадцать, и, кроме этого, я поймал столько же у реки Роси. Два тура метали меня рогами вместе с конем. Один олень бодал меня; из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал. Вепрь сорвал меч с бедра моего. Медведь мне у колена потник укусил, а другой лютый зверь вскочил ко мне на бедро и коня со мною опрокинул. И все же Бог соблюдал меня невредимым". Охота у князей занятие более для развлечений, однако описание столов и огромное количество костей, найденное при проведении археологических раскопок, говорит о большом количестве потребления мясной продукции. Как одомашненного зверя, так и добытого охотой.

Очень было развито бортничество. Продукция бортничества - воск и мед - пользовались огромным спросом как внутри страны, так и за ее пределами. Воск, кроме всего прочего, был необходим для производства церковных свечей; он экспортировался в большом количестве в Византию и на запад, а после Крещения Руси стал использоваться также русскими церквями и монастырями. пчелы содержались в дуплистых стволах лесных деревьев. Такая колода (борт) могла быть природного происхождения, но чаще всего их специально вырубали в стволах для этой цели. Стволы затем метились специальным знаком пчеловода (знамя). Часть леса, в которой находились помеченные деревья с ульями, охранялась, и права владельца защищались законом. Штраф в три гривны был установлен в "Русской Правде" за снос чужого улья и в двенадцать гривен за удаление с дерева знака владельца. В источниках того периода упоминаются угодья с пчелиными ульями, принадлежащие как князьям, так и простым людям. Монахи тоже занимались пчеловодством, и князья нередко жаловали часть своих угодий епископам и монастырям. Так, в 1150 г., князь Ростислав из Смоленска даровал епископу того же города лес с ульями и обслуживающим пчеловодом. По количеству бортнических топоров, находимых при раскопках в разных регионах и на разных поселениях, у разных народов, можно судить о количестве добываемого мёда. Опять же берём поправку на погодные условия.

Конечно же подобного рода вопрос уместен: а когда этим заниматься, если сеять надо...
Ответ вполне прост: а на яух я буду заниматься земледелием там, где полно пушного зверя, мёда, мяса?? И, соответственно, наоборот: нет зверя, нет мёда - паши и сей, для сытности разводи скот. Излишки продавай или меняй на то, чего у тебя нет.
По Новгородской торговле.
В страны Востока северо-западная Русь продавала меха, мед, воск, клыки моржей и - по крайней мере в отдельные периоды - шерстяное сукно и льняное полотно, а покупала там специи, драгоценные камни, шелковые и сатиновые ткани, а также оружие дамасской стали и лошадей.
Следует отметить, что некоторые товары, закупаемые русскими у восточных купцов, такие как ювелирные камни, специи, ковры и т. п., шли через Новгород в Западную Европу. В десятом и одиннадцатом веках византийские товары, особенно шелковые ткани также поступали в Северную Европу через Балтику. Новгородская торговля, таким образом, частично была транзитной.
Другая особенность балтийской торговли состояла в том, что близкие категории товаров в разных случаях экспортировались или импортировались, в зависимости от ситуации на международном рынке. Основной предмет экспорта Новгорода и Смоленска в западную Европу составляли те же три ведущие категории товаров, что и в русско-византийской торговле - меха, воск и мед. К ним можно добавить лен, пеньку, канаты, холстину и хмель, а также сало, говяжий жир, овчины и шкуры. Из Смоленска также вывозили серебро и серебряные изделия. С Запада ввозили шерстяное сукно, шелк, льняное полотно, иглы, оружие и изделия из стекла.

По численности населения того периода(примерно до 13 века) информации полный ноль. Вернее она есть, но чисто в математических расчётах.

На 2012 год накоплены сведения о более чем 1,4 тыс. поселений Др. Руси, к-рые по виду делятся на укрепленные и неукрепленные. Сохранившиеся их остатки содержат обширную археологическую информацию. Среди укрепленных поселений известны маленькие (менее 0,1 га) городища и крупные центры площадью свыше 100 га (Киев, Новгород). Неукрепленные поселения (селища) по численности значительно превосходят городища, но менее изучены; их размеры колеблются от 1-2 дворов до занимавших неск. десятков гектаров. Письменные источники называют городами ок. 400 поселений, часть их надежно отождествляется с конкретными городищами. 70% археологически выявленных укрепленных поселений не упомянуты в письменных источниках; другие, попавшие на страницы летописей, известны только по названиям.
Активное градообразование отмечено на Руси во 2-й пол. Х в. Особенно интенсивно этот процесс протекал в Ср. Поднепровье, на юго-западе и северо-западе страны. Систематизация по шкале социально-экономических укрепленных поселений позволяет определять как городские многие из тех поселений, к-рые известны только археологически. Абсолютное большинство имело площадь не менее 2,5 га, защищенную стенами и рвами с примыкающими к ним открытыми селищами-посадами. X - нач. XI в. датируют следующие поселения, обладавшие городскими признаками (указаны дата 1-го упоминания и площадь на это время): в Киевской земле - Киев (до X в., 11 га), Вышгород (946, ок. 7 га), Белгород (991,52 га), Витичев (949, ок. 10 га); в Переяславской земле - Переяславль (907, ок. 80 га), городища Гочевское (ок. 10 га) и Б. Горнальское (ок. 5 га); в Черниговской земле - Чернигов (907, ок. 8 га), Любеч (907, 4,5 га), Новгород-Северский (1079, 3 га); в Галицко-Волынской земле - Перемышль (981, 3 га), Червен (981, 4 га), Волынь (1018, 0,5 га), городища: Листвин (11 га), Ступница (14 га), Ревное I (4,5 га), Ревное II (ок. 10 га), Грозницы (ок. 6 га); в Полоцкой земле - Полоцк (862, 10 га), Витебск (1021, 4 га); в Новгородской земле - Новгород (859, 7 га), Псков (903, 2,5 га), Ладога (862, 1 га); в Ростово-Суздальской земле - Суздаль (1024, ок. 50 га), Белоозеро (862, ок. 30 га); в Рязанской земле - Рязань (1096, 4,5 га), городища Белогорское (4 га) и Титчиха (7,5 га). 14 из этих поселений упомянуты в письменных источниках в связи с событиями IX-X вв., 5 - в текстах XI в.
Перед Батыевским нашествием, середина 13 века, на территории, за нятой преимущественно древнерусским населением, насчитывалось 19 крупных государственных образований - княжеств, а если считать вместе с мелкими, то по меньшей мере 25. В них по письменным источникам насчитывалось в общей сложности 340 городов. 74 из них (21,8%) исследованы археологически. Из этих исследований вытекает, что в первой трети XIII в. население концентрировалось в тех городах, которые являлись в княжествах главными: Киеве (300 га), Чернигове (160 га), Владимире на Клязьме (145 га), Смоленске (100 га), Переяславле Южном (80 га), Полоцке (58 га), Рязани (53 га), Галиче (45 га). Другую группу городов составляли города, которые являлись или были центрами вассальных княжеств: Псков (150 га, но без окольного города значительно меньше), Суздаль (49 га), Переяславль Залесский (40 га), Пер еяславль Рязанский (более 37 га?), Новгород Северский (33 га), Белоозеро (30 га), Путивль (25 га).
Согласно методикам расчета, на начало 1237 года на Руси проживало около 300000 (298475) городских жителей. Если они составляли 2% от сельского, то все население Руси первой трети XIII в. должно исчисляться примерно в 15 млн человек. Если процент был выше, а в число горожан приходится зачислять и представителей княжеской администрации, и воинов, и духовенство, и княжескую и боярскую обслугу, то при 3% таких городских жителей население Руси составит 10 млн человек, при 4% - 7,5 млн, при 5% - 6 млн человек. Однако по древнерусским источникам точное соотношение между горожанами и сельчанами установить не удается, и предложенные вычисления лишь демонстрируют примерно-относительные цифры населения русских княжеств в конце 30-х гг. XIII в.
Т.е. 8-9-10 век у нас получается больше 5млн. человек, но меньше 10. Так как Русь перенесла волну междоусобиц увеличение численности населения резко замедлилось.

Добавлено в 17:09
Теперь конкретно про пшеницу.
Я не пойму что от меня нужно услышать про этот цикл в 8 недель в 8-9-10 веке? И где: Киев, степь, Новгород или Финляндия?
Региональные различия в земледелии были огромны. О чём я вам постоянно талдычу. Пшеница была очень большой редкостью в раннем средневековье(8-9-10 века). Особенно на севере. Даже на Дону при обследовании городища было найдено всего лишь около 30кг. Тогда как в других ямах зерна хранилось до нескольких десятков тонн. На 70 памятниках широко представлены рожь, которая к 11 веку преобладала, есть пленки гречихи, бобовые культуры, лен и конопля попадались во всех почвенно-климатических зонах. В письменных источниках упоминаются также репа, капуста, свекла, морковь, лук, укроп. Выращивались яблони, сливы, вишни и др.
Устроит такой ответ или мне снова почитать энциклопедию? Только тогда укажите конкретно про какой период и про какой регион.

Очень широко раскрыт рацион по мясу в лесостепи на основании археологических раскопок: лесостепь отличалась разнообразием диких животных, не случайно на поселениях их костей больше (57%) по сравнению с домашними (43%). Заметим, что в других районах восточнославянского мира мы не увидим такого обилия костей диких животных на поселениях и, тем более, превосходства охоты над домашним животноводством. В этом проявилась специфика хозяйственной деятельности "славянского населения, освоившего берега Дона в последних веках I тысячелетия н. э. Охотились на лосей, кабанов, косуль, бобров и других животных, мясом которых питались. От бобра, кроме мяса, использовали шкурки, которые высоко ценились и в большом количестве сбывались арабским и хазарским купцам. Охотились и на других пушных зверей: белок, зайцев, лисиц, медведей. Кости этих животных встречены на славянских поселениях в небольшом количестве, так как охотники не всегда приносили на поселение животных: шкуры снимали, оставляя туши на месте. Охоту вели с помощью стрел с железными и костяными наконечниками, а также различных ловушек, капканов.
Дон, Воронеж и другие реки были богаты рыбой. Еще с эпохи неолита реки являлись для человека важным источником пополнения пищевого рациона. Средневековье не было в этом отношении исключением. Кости рыб и чешуя встречаются во всех славянских поселках в бассейне Дона. Водились щуки (длиной в среднем 67 см), значительно превышающие по размерам современных (длина 45 см), лещи (43 см, ныне — 24—38 см), сомы (более 1,5 м, а сейчас в среднем 83 см). Ловили рыб и других пород, в том числе таких редких и «экзотических» для нашего края, как стерлядь, севрюга. Крупная рыба требовала и соответствующей рыболовной снасти. Рыболовные крючки поражают своими размерами — 8—13 сантиметров (рис.). Крючки меньших размеров (5—8 см) встречаются гораздо реже. Для ловли очень крупных рыб применяли остроги, которые насаживались на длинную палку (рис.). Применяли и сети, от которых до нас дошли лишь грузила: нити и деревянные части уничтожило время.

На основании этих вышеизложенных фактов может ли здравомыслящего человека посетить мысль о том, что подсечно-огневое земледелие являлось основой вживания в то далёкое время? И можно ли рассматривать энциклопедии и научные труды однобоко, без привязки ко времени и месту? Или наоборот: притягивание за уши описывамое в 18 веке к веку 10, совершенно на другой территории, будет ли являться доказательством?

Интереснейшая статейка попалась. Снова факты археологических исследований. И в ней таблицы. В нижней ошибка в верхней строке - там на одно название культуры должно приходиться два столбца.
Из этой статьи выясняется прелюбопытнейшая вещь: пшеница встречается в большинстве на самых ранних пластах культурного слоя, тогда как в более поздние времена её становится всё меньше и меньше.

В подтверждение статьи Н.А. Кирьяновой можем использовать цитату А.Н. Кирпичникова, из археологических исследований Старой Ладоги.

По заключению специалиста, «в ранний период жизни Ладоги земледельческая техника, занесенная или же заимствованная у земледельцев из более южных областей, очевидно, областей Поднепровья, не отвечала задачам освоения пахотных земель лесной полосы, создававшихся за счет лесных расчисток».
Находки ранних пахотных орудий свидетельствуют об их типологически более южном происхождении и производственно ограниченной сфере применения. Не противоречат этому и зерна найденных в Ладоге злаков. Вероятно, с первыми поселенцами сюда проникли такие южные культуры, как просо и два вида пшеницы. Характерно, что пшеница — двузернянка, или полба, обнаружена только в самом нижнем горизонте. В более поздних слоях ее зерна не встречены, очевидно, она в этом районе не прижилась. В целом создается впечатление, что поселенцы ладожского Поволховья принесли сюда довольно развитые аграрные навыки географически иного района, но, столкнувшись с более жесткими природными условиями, были вынуждены их изменить.
Каковы были земледельческие возможности ладожских поселенцев? Еще и поныне ближайшие к Ладоге места распахиваются на 5 %, а 55 % этой площади занимают леса. В древности эти показатели, конечно, были более разительными. Со всех сторон Ладожскую область окружали не лучшие для возделывания подзолисто-торфяные почвы. В этом районе не было значительных рек с их плодородными дренированными долинами, а сельскохозяйственные угодья и поныне отличаются мелкоконтурностью. Исключение представляли ближайшие окрестности самой Ладоги, располагавшиеся на первой луговой террасе левого берега Волхова в месте слияния рек Ладожки и Заклюки. Описанные природные условия сдерживали в тот период земледельческое освоение края и ограничивали приток новых сельских поселенцев.
Становится очевидным, что заселение Нижнего Поволховья стимулировалось не столько выгодой земледельческого освоения района, сколько потребностями ремесла, судостроения, обмена и рынка, не в последнюю очередь международных. При внимательном изучении находок Ладожского поселения удалось установить функционирование уже в начальную пору его существования (т. е. в VIII—IX вв. ) ряда ремесел, таких как деревообрабатывающее, бронзолитейное, стеклодельное, косторезное, судостроительное. Готовые изделия, полуфабрикаты, сырье, отходы производства, инструменты — все это характеризует первоначальное ладожское ремесло не только как домашнее, но и как относительно развитое, связанное с местной и дальней торговлей, а также постройкой кораблей.
Ладога и ее область, несмотря на относительно небольшие размеры основной территории, со временем выдвигаются в качестве экономического и политического лидера всего севера Восточной Европы. Активная торговля с приладожской чудью сопровождается постепенным установлением податной зависимости этой этнической группировки от ладожских властей. Торговые операции и дани Ладоги простираются кроме юго-восточного Приладожья, по-видимому, и в более отдаленные районы — Обонежье и Беломорье. В данном большом регионе формированию Новгородской земли предшествует Ладожская.

Добавлено в 19:33
Выводы в данном случае напрашиваются сами: местное население до прихода славян продуктами земледелия пользовались крайне мало, славяне принесли с собой уже развитые способы возделывания полей, а так же использовали те сорта, что давали хороший урожай в более южных регионах. Однако из-за особенностей климата/местности выбор посадочных культур изменился. И самое главное: основным источником пропитания земледелие в том регионе назвать нельзя.

Это сообщение отредактировал Fokyc - 23.01.2015 - 19:34

Зашибись. Снова забанен...
Теперь ТС надо просвещать заочно? Он только умнеть начал и тут на тебе...

ГДЕ 4-я часть?

Тут посмотрите: http://www.yaplakal.com/forum3/st/50/topic1010611.html

Чтобы не было скучно, прилеплю несколько фоток.

Топор Киевская Русь. Боевой.

Всё из региона Киева +/-.

Булава 8-9 век, хазары.

Дротик Киевская Русь.

Он же.

Наконечники стрел, КР.
Самый большой - срезень, справа бронебойные, ещё правее и ниже щитоколы.

Кистень. Около 200г. КР.

Копьё. КР.

Ещё стрелки.