Русь, Россия: Часть четвертая, 1000 лет ЛОГИЧНОЙ истории

Брокгауз и Ефрон размещали научно проверенные статьи СОВРЕМЕННИКОВ, которые описывали СОВРЕМЕННОЕ ИМ состояние. В том числе опираясь на большой пласт достоверных архивных источников и свидетельств очевидцев.

Точно так же Герберштейн в вопросах хозяйства времен Ивана Грозного - ОЧЕВИДЕЦ. А в вопросах генезиса Руси - фантазер.

Вот и вся логика.

Поэтому я в изложении опираюсь либо на известные свидетельства очевидцев или археологические следы, либо, за неимением других - летописи, по возможности подтвержденные археологией и современными экспериментами.

Например академик Энгельгарт достаточно убедительно экспериментально доказал как преимущества подсечного хозяйства, так и известный по свидетельствам Герберштейна и Олеария процесс перехода от подсеки к традиционному хозяйству. То есть мало того, что есть свидетельства, все было доказано, согласно свидетельствам и археологическим источникам - экспериментально!

Так что описываемое мной - не мои измышления. Это собранная по докладам и диссертациям информация. Причем скомпилированная даже не мной, а профессионалами, я лишь излагаю.

Ну а кроме того, если вы так настаиваете на преобладании в экономике Древней Руси традиционного хозяйства, то как вы объясняете 6-10% городского населения Руси при урожайности максимум Сам-3, притом что при гораздо большей урожайности доля городского населения в Европе не превышала 4%? Есть этому нормальное объяснение?
Далее, против вашей версии преобладания традиционного хозяйства говорит что? Правильно! Как вы объясните введение крепостного права на Руси, при преобладании традиционного хозяйства, ажно во времена Ивана Грозного? Что мешало ввести его ранее? И почему до времен Ивана III расселенные на землях с традиционным хозяйством люди в статусе рабов, получали вольный статус, а позже процесс поменялся в противоположную сторону?

ПОЧЕМУ введение крепостного права было выгодно крестьянам, которые ПОДДЕРЖАЛИ процесс, а не боролись с ним вы способны объяснить?

Ну и последний выпад сегодня - при гораздо бОльших объемах производства и даже избыточного продукта для торговли, как объяснить бОльший прибавочный продукт на душу населения, описанный многими очевидцами от Византийских источников, до арабов, уверенных в наличии серебряных рудников в Новгороде?

Мои тексты на этот вопрос ОТВЕТЯТ. Через 4-5 частей. А вот версия о традиционном хозяйстве заходит в этих вопросах в тупик. Появились за последние 10 лет новые версии?

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 15.01.2015 - 22:11

Во-первых, издатели Брокгауз и Ефрон использовали ту информацию, которую проверить никак не могли. "Пласт" архивных источников в то время, описывающих период раннего средневековья, на столько мал, что всю эту информацию можно тупо отнести к спаму.
Во-вторых, временной отрезок, взятый у Брокгауза и Ефрона, довольно узок. И относится к концу 19-го началу 20-го веков. А в это время, как мы знаем, Россия выбивается в лидеры по экспорту зерна в мире. Проведя анализ и рассмотрев количество произведённого зерна в разных регионах, мы увидим что основная доля приходится не северные регионы, а на южные. Примерно тоже самое происходило и чуть раньше. Нехватку зерна на севере компенсировали зерном с юга.
Третье. Связь крепостного права и урожайности при различных способах обработки почвы где просматривается? Не кажется ли вам странным, что крепостничество получило развитие только на площадях с РАЗВИТЫМ земледелием?

А так как на долю наших предков досталась земля древлянская, т. е. по преимуществу лесная, то огневая культура в свое время была господствующей формой земледелия в древней России, что доказывается свидетельствами иноземных путешественников по России (Олеарий, Герберштейн и др.), а равно и нашими актами XV и XVI столетий, в которых постоянно говорится о подсечном, т. е. О. хозяйстве.
Брокгауз и Ефрон.

Давайте посмотрим что написал Герберштейн:

Московская область также не слишком пространна и плодоносна; ее плодородию препятствует песчаная повсюду почва, губящая посевы то излишней сухостью, то слишком большой влажностью. К этому присоединяется неумеренная и чересчур жестокая суровость климата, от которой при перевесе зимнего холода над солнечной теплотой посевы иногда не доходят до зрелости.
Да и самые медведи, подстрекаемые голодом, оставив леса, рыскали по соседним деревням и врывались в дома; когда испуганные крестьяне убегали от них, то за воротами погибали от стужи. Такому холоду иногда также соответствует чрезвычайный жар, как например в 1525 г., когда от чрезмерного солнечного жара почти все посевы были выжжены, и за этой засухой последовала такая дороговизна хлеба, что за стоившее прежде 3 деньги платили потом 20 или 30.
По пням больших деревьев, которые существуют даже и ныне, можно заключить, что вся эта область не так давно была очень лесиста. Хотя старательным трудом земледельцев она довольно обработана, однако за исключением того, что производят поля, все остальное привозится туда из окружных областей. Ибо хотя она изобилует хлебом и обыкновенными овощами, однако во всей области нет сладких вишен и орехов, кроме лесных. У них есть и другие фруктовые деревья, но их плоды не вкусны. Они сеют дыни с особенною заботливостью и искусством: складывают в высокие грядки землю, смешанную с навозом, и в нее зарывают семена; этим способом они предохраняются одинаково от излишков тепла и холода. Ибо, если случится чрезвычайный жар, они делают скважины, как бы некоторые отдушины в земле, смешанной с навозом, для того чтобы от излишнего тепла семя не сопрело; в случае же чрезмерного холода теплота навоза защищает зарытые семена.
Самый город — деревянный и довольно обширен; издали он кажется еще обширнее, чем на самом деле, ибо пространные сады и огороды при каждом доме делают 'город больше; еще более увеличивают его дома ремесленников, употребляющих при своем мастерстве огонь; эти дома тянутся длинным рядом на конце города, а между ними находятся поля и луга. Недалеко от города показываются домики и заречные слободы.
[b]Число домов в этом городе показывает едва вероятное, ибо нам говорили, что за шесть лет до нашего приезда в Москву все дома были переписаны по повелению князя и что их число превосходило 41500.[/b]
Владимир, большой город с деревянной крепостью. Этот город был столицею Руссии со времени Владимира, который после назван Василием, до Иоанна Данииловича. Он стоит между Волгою и Окою, двумя большими реками, в 36 германских милях на восток от Москвы, в такой плодоносной стране, что из одной меры пшеницы родится 20, а иногда и 30 мер.
Нижний Новгород — обширный деревянный город каменной крепостью, построенною нынешним государев Василием на скале, при слиянии рек Волги и Оки. Говорят, что он отстоит от Мурома на 40 миль к востоку; если это так, тогда Новгород будет отстоять от Москвы на 100 миль. Страна плодородием и обилием произведений н уступает владимирской области.
Река Сура разделяет владения царей московского и казанского; она течет с юга и, отклонившись на восток впадает в Волгу, 28 миль ниже Новгорода. На их слиянии, на другом берегу, князь московский воздвигнул крепость и назвал по своему имени Василь-городом. Недалеко от туда есть река Мокша, текущая с юга и впадающая в Оку выше Мурома, недалеко от Касимова-города, который московский князь уступил татарам для жительства. На восток и на юг от реки Мокши встречаются огромные леса, в которых живет народ мордва, который имеет свой собственный язык и состоит под властью московского князя. Из них некоторые пребывают в идолопоклонстве, другие - магометане. Они живут рассеянно по деревням, обрабатывают поля, питаются дичиной и медом, имеют в изобилии драгоценные меха; это люди в высшей степени свирепые, потому что не раз храбро отражали даже татарских разбойников. Почти все они — пешие, отличаются продолговатыми луками и искусством метать стрелы.
Рязанская область лежит между Окою и рекой Танаисом 38; в ней находится деревянный город недалеко от берега Оки. В этом городе была крепость, которая называлась Ярославом; ныне существуют только следы ее. На юго-восток от Москвы находится город Коломна, потом Рязань, которая отстоит от Москвы на 36 германских миль. Эта область плодоноснее всех прочих областей московских; в ней, как говорят, одно зерно пшеницы приносит иногда по два колоса и больше: их стебли растут так густо, что лошади не могут свободно переходить через поле, ни перепелы свободно вылетать оттуда. Меду, рыбы, птиц и диких зверей там множество, а древесные плоды гораздо нежнее московских; народ — самый смелый и воинственный.
Вологда — область, город и крепость, получившие одно общее имя от реки; епископы пермские имеют здесь свое местопребывание, но без юрисдикции. Вологда находится на северо-востоке, и дорога из Москвы в нее идет через Ярославль. Отстоит от Ярославля на 50 германских миль, от Белоозера почти на 40. Вся страна болотиста и лесиста, отчего также и в этом краю путешественники не могут в точности определять расстояния по причине частых болот и извилистых рек. Ибо чем дальше идешь, тем больше встречается непроходимых болот, рек и лесов. Река Вологда течет к северу и проходит через город; восьмью милями ниже города с нею соединяется рева Сухона, вытекающая из озера, которое называется Кубинским. Река удерживает имя Сухоны и течет на северо-восток. Вологодская область была прежде подвластна Великому Новгороду. Так как ее крепость занимает от природы крепкую позицию, то князь, как слышно, хранит там часть своих сокровищ.
Область Устюг получила имя от города и крепости, лежащих на реке Сухоне. От Вологды отстоит на 100 миль, от Белоозера на 140. Город прежде стоял у устьев реки Юга, которая течет с юга на север: потом он был перенесен на удобнейшее место, почти полмили выше устья. Эта область была прежде подвластна великому Новгороду. Хлеба в ней очень мало или почти и совсем нет; пищею служит рыба и дичь. Соль получается из области Двины. У жителей свой язык, хоть они больше говорят по-русски. Соболей там не много, да и те не из отличных; однако другие меха находятся в изобилии, особенно меха черных лисиц.
От Москвы до устьев Двины считается 300 миль; хотя, как я прежде сказал, в странах, которые лежат за Волгой, по причине частых болот, рек и обширных лесов...по рассказам, в ней много деревень, которые по причине неплодородия земли разъединены большими расстояниями. Жители питаются рыбой и дичиной и в изобилии имеют всякого рода меха.
Пермия, большая и обширная область, отстоит от Москвы на 250 или, по другим, на 300 миль, прямо на северо-восток. В ней находится город того же имени, стоящий на реке Вышере, которая десятью милями ниже впадает в Каму. По причине множества болот и рек туда едва можно доехать сухим путем, разве только зимою; летом же легче совершить этот путь на судах, через Вологду, Устюг и рекою Вычегдою, которая в 12 милях от Устюга впадает в Двину. Едущим из Перми в Устюг надобно плыть по Вышере; пройдя несколько рек и в иных местах перетаскивая суда землею в другие реки, они приходят к Устюгу, в 300 милях от Перми. В этой области хлеб составляет редкость; подать князю жители Пермии ежегодно платят лошадьми и мехами.

По поводу земли древлянской, которая досталась кому-то не понятному, тоже есть несколько уточнений.

Из записок Герберштейна, датируемых 1526 годом, мы видим, что земледелие было развито там, где земля была способна давать хорошие урожаи. Отсюда напрашивается вывод о способах возделывания земли именно в тот период. Почему писатели статьи для энциклопедии Брокгауза сделали установку именно на северные регионы? И почему вы эти выводы взяли за основу при утверждении выводов о земледелии по всей территории Руси на протяжении всех веков?

Давайте рассмотрим ещё труды Г.В. Вернадского.
Он пишет:
В лесной зоне человек должен был сначала выкорчевать лес, чтобы получить участок пашни. В переходной лесостепной зоне было возможно использовать для земледелия свободные от деревьев островки земли даже до вырубки окружающего их леса.
И на севере и на юге Руси земледелие - последовательно, но медленно вырастая из примитивных условий - прошло много стадий. В целом можно сказать, что самая ранняя стадия заключалась в разрыхлении верхнего слоя почвы мотыгой или другим примитивным инструментом подобного рода с одновременной посадкой семян. На этой стадии каждый участок земли только временно использовался как пашня. Постепенно была достигнута следующая стадия, на которой поля постоянно использовались и обрабатывались регулярно.
В лесной зоне работа должна была начинаться с вырубки деревьев и выжигания подлеска. Такие выжженные участки леса, пригодные для земледелия, были известны как лиады (множественное число от лиадо). Вся операция в целом называется подсека (вырубка) или лиада (выжигание). В первые два-три года урожай был высоким, так как древесный пепел - хорошее удобрение. Однако через три-четыре года такой участок земли переставал давать достаточный урожай и использовались новые, заранее подготовленные. Тем временем оставленный участок быстро покрывался молодой порослью, которую опять нужно было выжигать, когда земледелец возвращался к нему. Такие вновь поросшие участки земли в лесу были известны как лиадины. В целом задача по очистке и уходу за лиадами, требовавшая тяжелого труда и большого количества работников, была не под силу одной крестьянской семье. Таким образом, примитивное земледелие в лесах предполагало существование кооперативных объединений в форме общин.
В степной зоне первоначальная система использования земли называлась перелог, суть ее заключалась в том, что после первых урожаев землю оставляли под паром на несколько лет, не соблюдая какого-либо определенного чередования ни во времени, ни в севообороте. В степях девственная почва была настолько плодородной, что вспаханная однажды она давала хорошие урожаи в течение нескольких сезонов даже без дополнительной обработки. Когда сорняки разрастались и заглушали посевы, земледелец распахивал новый участок степи и возвращался к первому только через несколько лет. Можно отметить, что переложное земледелие использовалось казахами (киргизами) еще в девятнадцатом веке.
Такая расточительность в отношении сельскохозяйственных угодий возможна только пока земли много, а население не так велико. Когда количество земли становится ограниченным и на нее устанавливается частная собственность, от переложного земледелия приходится отказываться, и земля может быть оставлена под паром только на определенное время. Исторически это привело к появлению двупольной и, позже, трехпольной системы земледелия. Эта стадия была достигнута уже в киевский период и на юге и на севере, по крайней мере в наиболее плотно заселенных частях каждого княжества. В отдаленных районах лесной и пограничных районах степной зон подсека и перелог, естественно, еще применялись. Лиадная система использовалась в некоторых районах Северной Руси даже в середине девятнадцатого века.
На стадии постоянного возделывания полей требовалось гораздо меньше труда для их обработки, чем при подсеке. Таким образом, с точки зрения экономики не существовало препятствия для выхода отдельных семей из задруги: так появились небольшие хозяйства. С другой стороны, большие земельные наделы могли прибыльно эксплуатироваться при использовании рабов или наемного труда.
В письменных источниках киевского периода существуют многочисленные свидетельства того, что регулярно обрабатываемые поля находились в частной собственности. Известны копии документов, в которых детально описываются границы каждого владения. В "Русской Правде" установлены штрафы за распахивание земель вне установленных границ.

Как видим, Вернадский связывает огневое земледелие с первоначальной колонизацией северных территорий. Что доказывается археологическими раскопками данного временного периода.

Я не знаю насколько это правда. Но даже если ТС все сам выдумал, все равно читать очень интересно. По пять раз в день проверяю не появилась ли новая часть. Вот наконец-то четвертая! ТС, спасибо! Пиши еще и не затягивай с продолжением!

И опять возвращаемся к тому, что я написал. Где я написал, что Брокгауз писал про раннее средневековье? Правильно, нигде.
То, что вы написали про Герберштейна (замечу особо - это не была цитата или прямой перевод, это оценка Герберштейна сторонними измышлителями) - опять таки подтверждает МОЮ версию событий. ДАЖЕ несмотря на то, что я ее не написал еще, и до нее еще частей 10 (это к вопросу ДУРАКУ ПОЛ-РАБОТЫ НЕ ПОКАЗЫВАЮТ).

Следовательно весь ваш текст теряет смысл. Мартышкин труд.
Вы заметили как часто я употребляю фразу "я об этом еще не писал"? Зачем вы, Fokyc, выкладываете тут свои простыни, которые к тексту, написанному мной, отношения никакого не имеют? Мне на них даже отвечать лень, потому что в будущем я обо всем этом напишу!

Вам что, нравится клоуном выглядеть?

Добавлено в 00:49
Пойдем дальше. Почему вы не ответили на мой вопрос? Почему вместо прямого ответа на прямой вопрос, вы продолжаете критику моего текста? Ви таки да?

Еще раз поясните. Согласно Вернадскому и любимым вами другим авторам, чтобы свести концы с концами цифры по наелению Древней Руси, принято считать, что доля городского населения Древней Руси превышала 6% населения.

При урожайности в этих широтах Сам-3, то есть меньше чем в Европе, объясните, как при отсутствии импорта Русью зерна (а все свидетели Древней Руси пишут об экспортном характере торговли зерном на Руси), как эти 6% могли прокормиться. Где брали?

В Европе при бОльшей урожайности не хватало больше чем на 4-5%.

Вы опять простыни будете писать или ответите на мой вопрос?

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 18.01.2015 - 00:44

Насчет же вашего использования источников, могу привести пример моего пользования источниками и вашего :) Можно даже новую тему создать, хотя... можно и тут поспорить, как предпочтете?

Вы притворяетесь?
Вот здесь http://www.yaplakal.com/findpost/30736700/...pic1004992.html вы пишете про 19-20 век?
А здесь: http://www.yaplakal.com/findpost/30736711/...pic1004992.html?
А тут: http://www.yaplakal.com/findpost/30736726/...pic1004992.html?
Тут http://www.yaplakal.com/findpost/30736829/...pic1004992.html вы перепрыгнули совершенно на другой временной пласт и совершенно другие территории.
И вот здесь http://www.yaplakal.com/findpost/30736855/...pic1004992.html вы описываете пирогенную динамику ТАЁЖНЫХ лесов, выложенную 26.05.2012, и вдобавок эта статья не имеет ничего общего с историко-археологическими исследованиями.
Вы не писали об этом?? О чём же вы писали тогда??? Что вырастет на таёжном пожаре в первую очередь?

Сам-3, 5, 15...150... тьфу, блин. Рыбу, зверей, ягоды, грибы вы куда засунете? А как же население Финляндии, Карелии, Прибалтики, Швеции, Норвегии, жившее до прихода славян до того момента, до развития земледелия, чем питалось несколько тысячелетий? Святым духом одним? В любимой вашей Финляндии земледелие начало развиваться только с 13-го века!!!, хотя там известны города и поселения викингов, существовавшие в более ранний период. Что жрали они? Сами себя?

Заметьте, я оспариваю только смесь из пожаров, татаро-монголов и подсечного земледелия, которая вызвала у меня кучу вопросов. Отвечая на них вы начинаете оскорблять, тупить... у вас комплекс неполноценности, уважаемый?
Да, я оспариваю эту гипотезу, так как путь татаро-монголов известен, известны способы обработки земли этих регионов ДО нашествия, а так же известны другие причины возникновения сгоревших поселений.

Ссылку на ваши источники я прошу уже давно.

Это сообщение отредактировал Fokyc - 18.01.2015 - 15:45

Обширная страна эта во многих местах покрыта кустарником и лесами, большею частью — соснами, березами и орешником; много мест пустынных и болотистых. Тем не менее, однако, ввиду доброго свойства почвы, страна, где она хоть немного обработана, чрезвычайно плодородна (исключая лишь немногие мили вокруг города Москвы, где почва песчаная), так что получается громадное изобилие хлеба и пастбищ. И сами голландцы признают, что несколько лет тому назад, во время большой дороговизны, Россия сильно помогла им своим хлебом. Редко приходится слышать о дороговизне в стране. В иных местах в стране, где хлеб не находит сбыта, земля не обрабатывается более (хотя это было бы возможно), чем требуется для надобностей одного года; там никаких запасов не собирают, так как все уверены в ежегодном богатом урожае. Поэтому-то они и оставляют много прекрасных плодородных земель пустынными, как я сам это видел, проезжая через некоторые области с тучным черноземом, которые там поросли такою высокою травою, что она лошадям покрывала брюхо. Эта трава также, ввиду изобилия ее, ни разу не собиралась и не употреблялась для скота.
Следует удивляться и тому, о чем нам сообщали в Нарве: там на русской стороне, сейчас же за рекою, земля гораздо лучшая, и все растет быстрее и лучше, чем по ею сторону Нарвы в Аллентакене, хотя отделяется одна сторона от другой лишь рекою. В этом месте в Ингерманландии так же, как и в Карелии, России и Лифляндии на севере, земледелец бросает семена в землю всего за три недели до Иванова дня. Затем семя, ввиду постоянного согревания солнцем (которое еле касается горизонта при закате), на глазах у наблюдателей растет, так что в течение 7 или самое большее 8 недель успевают и посеять и пожать. Если бы они и пожелали раньше совершить посев, все равно семя не могло бы приняться, вследствие скрытого в земле мороза и холодных ветров.
АДАМ ОЛЕАРИЙ
ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ ГОЛШТИНСКОГО ПОСОЛЬСТВА В МОСКОВИЮ И ПЕРСИЮ

Я что-то не понял по поводу урожайности: в Европе в каком месте урожайность больше чем в России?

Замечательно. Я уже указывал, что труд научно-популярный, без ссылок на источники, ибо НЕ ДИССЕРТАЦИЯ, а ознакомление людей с вопросом.

Дурак, который требует 300 страниц сразу ему на рецензию, требует превратить научно-популярную тему на форуме в научную диссертацию.

Вы на него посмотрите

У этого дурака уже за 1000 лет поменялись физические и биологические законы, замечания по поводу другого времени он воспринимает как переход обсуждения на это время... Спорит с тем, что финские племена вдоль русла Оки выращивали ячмень и утверждает что тамошние фины питались только ягодами и бЕлками...

Дурак, что с него взять.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 18.01.2015 - 16:56

В данный момент мы сидим в 8 - начале 9 века, дальше пойдем обсуждать события века 9-10-11...

Персонаж мне опять предлагает обсуждать 16 век.
Дурак, что с него взять.

Учитывая что цитата Олеария приведена не полностью и аффтар цитаты мухлюет с источником Олеарий именно и описывает огнево-подсечной способ.

А главный признак клоуна выделен жирным. Последняя фраза. Она меня очень повеселила. Оказывается, согласно Fokyc, в Европе средняя урожайность и плодородие земли ниже, чем в России. Когда на нобелевку подаст, как думаете?

На мои вопросы Fokyc предпочитает не отвечать. Известно почему - он в этих вопросах некомпетентен. Максимум на что он способен - вцепиться в одну фразу, и долбить в нее. Притом уже раз 20 ему было сказано, что его цитаты к моему изложению ПОКА отношения не имеют. Не понимает. Клоун, что с него взять.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 18.01.2015 - 16:51

Молодой человек, а кто начал цитирование Брокгауза? А кто начал писать с нашествия татар? С памятью туго? Гляньте пожалуйста мои ссылки на ваши посты.

И не только, похоже, с памятью: геогррафия Киевской Руси разительно отличается от территории Московской Руси, и уже совсем другие территории у Российской империи. Предоставляя вам цитаты тех, кого вы считаете авторитетами, ведь Герберштейн и Олеарий у вас вполне авторитетные личности, я вам показываю ситуацию с энциклопедией. А приведя в пример раскопки у хутора Титчихи и Новгорода, я показал вам ситуацию не только 8-9 века, но и в более ранний период, на РАЗНЫХ территориях. Если вы не сделали выводов, то это говорит только о том, что следующие ваши 300 страниц будут нести в себе минимум фактов и целую кучу домыслов. Так что "клоун" у нас уже вполне определён.

Живу в поселке Новые Ляды,есть еще Старые Ляды..не оттуда ли название пришло такое

Вы писали о Рорике Ютландском. Вы привели его просто как одну из версий? Типа откуда то ведь Рюрик появился, почему бы и не использовать эту версию в данной работе. Или это именно ваша позиция, что Рюрик и Рорик Ютландский одно лицо?

Насчет того что шведов и русов путали. Наверно было бы логично, в этом случае, предположить происхождение русов как самостоятельного "варяжского" племени, с острова Рюген. Они воевали с датчанами, некоторые датские провинции даже платили им дань! Так же, руяны или руги (это названия населения отсрова) одно время вообще доминировали на Балтийском море, которое так и называли Море ругов. Вот они вполне могли прийти "к нам", имея вполне логичное желание "оседлать" и контролировать тот самый путь "из варяг в греки". А когда проиграли в конечном итоге датчанам, то и осели окончательно здесь, впоследствии смешавшись со славянами. Кстати и Олег и Ольга в западных хрониках упоминаются как конунги ругов!

И еще по поводу путаницы шведов и русов. В средневековых шведских государственных документах есть записи на русском! И не просто чего то там отметили на полях, а вполне полноценные документы.

Это сообщение отредактировал Spacum - 18.01.2015 - 17:46

На мой сугубо некомпетентный взгляд....

Славяне в ту эпоху были слегка менее развиты, чем Варяги, все-таки там чуть раньше зарождалась цивилизация и если исходить из опыта следующих веков, то чуть менее развитые народы копируют образ жизни, одежду, предметы быта и интерьера, а также поведение у чуть более развитых (важно то, что уровень развития не критично разный, например как у РФ и Запада или как у Китая и Запада).

Соответственно, Славяне видя более сильных и развитых скандинавов могли копировать их поведение, титулы, лодки и все остальное, что опять же было и в будущем, один "Царь" чего стоит.

Поэтому говорить о национальной принадлежности посольства к Карлу очень сложно, это могли быть и Славяне, которые копировали поведение Варягов и им льстило, что их принимают за Варягов.

Опять же Нестор не очевидец, повесть временных лет написана значительно позже, и Рюрик мог быть кем угодно, а скорее всего очередным авантюристом с небольшым войском (как Кортес или Писсаро) с поправкой на то, что вместо разрушения, он возглавил менее развитый народ. Хотя возможно он был как раз своим, много ходившим за морем в дружинах чужих народов, и научившись многому стал во главе Новгорода (Ладоги).

А какой национальности были варяги? Например взять викингов: финны, шведы, норвеги, эсты... Или казаков: русские, украинцы, татары, были даже евреи...
Улавливаете мысль? Славянские представители тоже входили в социальную группу под названием "варяги". Так что развитие никакой роли не сыграло. Скорей всего именно правила поведения, образ жизни этих варягов, сподвигло народ Новгорода искать князя из их числа.

Мы тоже белые:) И даже Европейцы в большинстве своем.

И где-нибудь в нигерии Американец, Англичанин и Русский будут на одно лицо.

Но если смотреть объективно, то мы немного отстаем в социально-культурном развитии и копируем очень много у них, вплоть до конституции...

Я если честно никогда особо не верил в эту сказку.
Ну сами представьте, сидим мы тут значит, Русские, Татары, Чечены и Якуты. Решаем, кого бы на президентство посадить, и приглашаем французского политика, который ничего не понимает в наших отношениях, да и на Россию ему глубоко насрать. Это не похоже на нас, на нашу культуру, да и не логично.

Рюрик, если он не легендарный персонаж, скорее всего местный варяг, Новгородский. Он вполне вероятно имеет знатный род, какие-то заслуги и самое главное дружину. И он оказался наилучшим консенсусом среди политических элит Ладоги. Это как Екатерина 2, вроде бы и немчина, но уже давно наша немчина, которая среди нас терлась и оказалась наиболее удобным вариантом по сравнению с недоразвитым Императором Петром 3.

Это сообщение отредактировал MrEzh - 20.01.2015 - 08:01

Итак, дурак не унимается, значит вместо того, чтобы писать очередную главу, я вынужден поставить точку в деле явной характеристики Fokyc как дурака.

Мило́в Леони́д Васи́льевич (28 июля 1929, Москва — 17 ноября 2007, Москва) — советский и российский историк, академик РАН (2000). Профессор исторического факультета МГУ, заведующий кафедрой истории России до начала XIX века.

Милов Леонид, книги

В частности

Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса

Знаете почему я назвал Fokyc некомпетентным? Потому что он не соображает что он цитирует для опровержения моего текста.

Читаем Олеария:

Заходим в Энгельгарта. Цикл полевых работ русского крестьянина 19 века на Курских черноземах МИНИМУМ 12-13 недель. У Олеария 7-8, причем в прибалтике. КАКУЮ систему описывает Олеарий? Сейчас увидим...

Открываем Милова. Если уж академик Энгельгарт для товарища Fokyc не авторитет и товарищ Fokyc посылает академика Энгельгарта нафиг, то надеюсь на академика Милова у него рука/язык не поднимется? Тут вообще все замечательно:

Помнится еще 2 части назад товарищ Fokyc утверждал, что подсечное земледелие кончилось на Руси в 11 веке и более не возобновлялось. Академики Энгельгарт и Милов убедительно опровергли товарища клоуна, доказав, что подсека использовалась и в 20 веке, не говоря уже о 18-м или более древних временах.
Потом товарищ Fokyc начал утверждать, что сельское хозяйство в Финляндии отсутствовало и отсутствует, что убедительно опровергли фотографии и заметки современников о подсеке в Финляндии, включая словарь Брокгауза и Ефрона.
Теперь товарищ Fokyc выдает цитаты европейских путешественников 16 века об использовании подсеки на Московской Руси за цитаты, которые опровергают использование подсеки на Московской Руси.
Ну и собственно о более высокой урожайности Трехполья на Руси говорит факт, что урожайность Сам-8 в России профессионалами называется фантастической и появляется только с появлением в 18 веке особого сорта пшеницы. Между тем урожайность Сам-7 упоминается в Европе еще с 10 века как норма.



Надеюсь я убедительно доказал, что товарищ, спорящий со мной не по существу, постоянно сбивающийся на другие времена, о чем я раз 30 повторил, просто НЕКОМПЕТЕНТЕН В ОБСУЖДАЕМОМ ВОПРОСЕ. Не говоря уже о перлах про "средняя урожайность в России выше чем в Европе".

Про ячмень рекомендую почитать абзац - это касается хозяйства древних финнов и их взаимной интеграции в русскую культуру, о чем у меня упоминается.
Также обратите внимание на время появления адекватной климатическим условиям России пшеницы для возделывания на Трехполье (18 век), и отличия обычной пшеницы от пшеницы-ледянки, а также на падение урожайности пшеницы на длительное время возделываемых участках. В 10-12 веках основой экспорта Руси были пшеница и рабы. Даже в 13-15 веках упоминается, что из Руси вывозилось много пшеницы в Европу и Персию. Откуда ж она взялась при доле в посевах 5-15% и населении Руси 10 века около 1 миллиона? А оттуда, что структура посева была иной в те века. И способ выращивания был не традиционный. Как это достигалось читаем труды академика Энгельгарта про подсеку.

Мой комментарий: Вы хотели видеть настоящую научную работу? Она выглядит именно так. Не умеющий популярно и просто излагать свои мысли товарищ Fokyc хочет, чтобы мой текст выглядел не так, как он выглядит сейчас, а так, как в этом сообщении. Вы бы стали читать такую работу? Правильно, нет. Что еще раз доказывает, что товарищ Fokyc - дурак!

Добавлено в 10:28

Конечно оттуда :)

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 20.01.2015 - 10:58

Скажем так. Это не моя позиция. Я в это не верю.
Относительно Рорика Ютландского совпадает все, сроки, время исчезновения из европейских хроник, биография...
Но есть и пробелы. В частности на территории Гардарики он отсутствует в сагах. Нет никаких материальных доказательств, личных вещей или записей. В каких-то апокрифах есть сведения что бабка Рюрика была сестрой местного Ладожского вождя, но мы не знаем о бабках Рорика.

Так что эта версия писями по воде виляна. Но все еще впереди. Ладожские курганы почти не изучены, только беглый осмотр. Аналогично с новгородскими курганами. Это огромный объем работ, может лет через 100 что-то нароют среди обнаруженных артефактов в музейных хранилищах.

Просто почитайте про указанное посольство. В германии их сразу опознали как шведов, с первого взгляда. Не буду спорить, может они сами считали себя отдельным племенем, это неизвестно, но культурно они были идентичны шведам. А имена Ольга и Олег, как и Игорь - это чисто скандинавское имя Хелги (без указания пола в имени, что порождает нехилый срач на тему "княгиня Ольга и князь Олег - одно лицо" ) и Ингвар. А титул Каган может восприниматься как норвежское имя Хакан.

Тоже вероятно. Более того, в том же Гнёздово только первое поколение жителей похоронено по скандинавскому обряду. Следующее поколение курганов содержит в себе от половины до 2/3 вкраплений и влияний местных финских и славянских традиций. Военное сословие славян успешно копировало военные традиции скандинавов и успешно вливалось в их дружины. Потому что основа сотрудничества была не колонизаторской, а деловой, торговой.

Странное сочетание зачатков разума с полной невоспитанностью...

Товарищ балбес, я вам снова укажу на некое не соответствие описанных временных рамок, географии и приводимых научных трудов.
Вы очень часто путаете понятия "Киевская Русь" и "Русь Московская", а так же отождествляете это всё с Российской Империей. В каждом из этих случаев присутствуют разные временные рамки, разные территории, разная степень развития, в том числе сельского хозяйства, по разным причинам.
В приведённых вами трудах Милова мы наблюдаем уже далеко не средневековье. И там нет ни слова про подсечное земледелие раннего средневековья на территории Киевской Руси(в приведённом вами отрывке). Соответственно рассматривать через эти труды причину исчезновения лесов или смогли/не смогли татары выжечь большинство русских селений, мы не можем. Как бы вам этого не хотелось.
Возвращаясь к Финляндии, вы, тем самым, расписываетесь в своём полном бессилии осознать связь между археологией и теорией, связь, вернее её отсутствие, между 10 веком и 19-м... Что конечно говорит о вашей плохой подготовке в данном вопросе.
Приводя постоянно в пример урожайность зерновых разных регионов, в разный временной период, и говоря о большей урожайности в Европе, вы глубокомысленно пропускаете "урожайность" грибов, ягод, скота, мёда, вы не принимаете во внимание "продукты" добытые охотой, рыболовством. Вы берёте источник информации, но проверить его вам не хватает разума.

Добавлено в 14:20
Простой пример для повышения вашего интеллекта: вы знаете что такое боевой конь и рабочая лошадь? А знаете чем нужно кормить круглый год боевого/рабочего коня помимо сена???

Добавлено в 14:31
Блин, открыл Милова и сразу же полный аут Алексу...

...Важнейшим следствием этих обстоятельств явилось широкое распространение с самых древних времен архаических приемов земледелия, становление не классического трехполья паровой системы земледелия, а некоей комбинации трехполья с периодическим забрасыванием пашни в перелог или залежь. Правда, наряду с этим наблюдается и многообразие и гибкость крестьянского опыта, его тонкий учет тех или иных местных специфических условий. В Нечерноземье важнейшим резервом крестьянского хозяйства были лесные, кратковременно используемые росчисти. ...
Леонид Васильевич Милов написал эти слова собственноручно. Единственное, до чего можно докопаться, это термин "Нечерноземье". Как раз сюда можно засунуть и тайгу, и болота, и жаркую пустыню...

Ай, ай, ай... Какая показательная цитата:

Типичная архаика подсечного земледелия сохранилась в XVIII в. в изобильных лесом местностях. Причем там, где земледелие не играло сколько-нибудь значительной роли. В частности, современники писали, что в южной части Олонецкой провинции в 60-х гг. XVIII в. "жители по большей части питаются купленным хлебом".... Подсечное земледелие вообще давало эффект лишь за счет одномоментного насыщения почвы пеплом и компонентами гниения хвороста, сучьев и т. п. Это был крайне экстенсивный способ земледелия, сохранившийся только в роли реликтового явления, и к 80-м годам XVIII в. он, видимо, исчезает, будучи вытесненным росчистями многократного использования.
Шарик, ты не только балбес, но и сказочный долпаёп....

Алекс, вы Милова до конца прочли? Олонец - это республика Карелия. Там плотность населения была ноль целых йух десятых человек на сто квадратных км. В основном почва болотистая. Естественно, чтобы прокормить такую огромную прорву населения вполне хватало одной засеянной полянки. И вообще: подобного рода земледелие упоминается на малонаселённых территориях РИ, где основное пропитание добывалось другими способами.

Ну и как видим подобные примеры очень мало подходят под описание земледелия регионов Киевской Руси 9-10 века.

Товарищ клоун, вы определились что описывал Олеарий? Или как обычно, перескочили с темы на тему?

Вы все еще считаете, что подсека кончилась на Руси в 11 веке?
Вы все еще считаете что в Финляндии не выращивали пшеницу?

Какой еще бред вы нам задвигали тут?

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 20.01.2015 - 17:11

Ну вот, уже оправдания посыпались.
Учитывая что плотность населения в Древней руси 9-10 века немногим отличалась от Олонецкой провинции 18 века... Или у нас наряду с открытием "урожайность в России выше чем в Европе" нас ждет еще одно открытие "плотность населения Древней Руси была выше чем в Европе"?

Добавлено в 17:14
Fokyc так и не ответил на мой вопрос - откуда при урожайности Трехполья ДО сам-5 и доле пшеницы в посевах в 5-15% взялось столько пшеницы, чтобы кормить 6% городского населения и еще всю Северную Европу ею закармливать (а это документально подтверждено, в 14-15 веках 1/3 пшеницы в Северной Европе доставлялась из Новгорода)?

Товарищ, давайте ка ваши расчеты. Не скачите как глупый ослик с темы на тему. Докажите делом свой взгляд.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 20.01.2015 - 17:20

Олеарий описывал примерно тоже, что и у Милова: ...обширные пастбища, заросшие травой...
Милов дал чёткое определение:
Иначе говоря, в XVIII столетии, как и в более раннюю эпоху, паровая система земледелия с трехпольным севооборо¬том далеко не всюду была классической, т. е. замкнутой и целиком автоном¬ной системой.

Но ни высказывания Олеария, ни труды Милова ни коим образом не касаются земледелия Киевской Руси до/после нашествия орд татаро-монголов.
Изучайте этот вопрос отдельно, товарищ балбес.