Проблема найти нормальных работников, причитаний пост

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 14 15 [16]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MarkGray
7.10.2015 - 17:48
11
Статус: Offline


---

Регистрация: 3.02.14
Сообщений: 10824
Цитата
Я пытаюсь в данный момент организовать нормальное токарно-фрезерное производство, нашел станки в аренду, цех. А нормальных работников нет. НЕТ ПРОФЕССИОНАЛОВ

Афтор, не ной... Спецов на самом деле полно...
Нет адекватов среди работодателей...
Хотят что бы чел пахал на убитой и часто неисправной технике, минимум 12 часов, и конечно за копейки...
У всех остальных персонала хватает...
Знакомые перестаскивают знакомых и коллег с прошлых работ...

А кто увидел зарплату токаря в газете 15000 и подумал что щя он за нее наберет сецов... (ну вы понели)
И да, востребованного на рынке спеца нельзя ебать и в рот и в жопу, как вы частенько любите, для проформы...
Он знает себе цену...
 
[^]
DiscA
7.10.2015 - 17:56
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 3861
На рабочие специальности учиться надо годами... .
После этого слышать фразу: "пистуй, за забором толпа стоит"... как то странно.
Откуда толпа?

Меня мастер месяц на стульчике продержал.
Грит: "сиди - смотри!".
МЕСЯЦ!
И это узкий спец.
А если широкий профиль?
faceoff.gif
 
[^]
MarkGray
7.10.2015 - 17:58
3
Статус: Offline


---

Регистрация: 3.02.14
Сообщений: 10824
Цитата (DiscA @ 7.10.2015 - 17:56)
После этого слышать фразу: "пистуй, за забором толпа стоит"... как то странно.
Откуда толпа?

Это искаженное мировосприятие руками-водителя :) Или психологический прием в работе с персоналом.
А когда уволняется спец начинаются метания, как же так, где очередь желающих на него поработать?! :)

Это сообщение отредактировал MarkGray - 7.10.2015 - 17:59
 
[^]
Ludmilka9694
7.10.2015 - 18:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.15
Сообщений: 1204
Цитата (IgorVC @ 6.10.2015 - 15:42)
Дефицит рабочих. После ПТУ нужно время - опыта набраться. Раньше при СССР в ПТУ ходили с заводов делегации - парней пограмотнее искали, а потом ставили к наставнику, опыта набираться - подай, принеси, выполни несложную операцию. Сейчас все эти профессии начального уровня, особенно в крупных городах, заняты гастарбайтерами, которые уронили уровень зарплаты по ним до такого, на который не пойдут работать россияне. На эти деньги невозможно содержать семью. Еще лет 10 и квалифицированных рабочих не останется, пенсионеры дорабатывают оставшееся время.

Точно, точно. У меня муж слесарь-ремонтник 6 разряда металлургического оборудования, есть корочки ГПМ (упр. с пола), слесаря по ремонту кранов (механика), корки стропальщика, работал бригадиром. Сейчас работает на ТЭЦ слесарем по ремонту котельного оборудования, получает 25 тыс. рублей. Надеемся на льготную пенсию, хоть лет в 50-52 пойдет.
А вообще да, не хочет молодежь работать на производстве. Там же надо с низкого разряда начинать. А им надо сразу и много и руководящую должность.
 
[^]
Hedgehog24
7.10.2015 - 18:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.06.12
Сообщений: 13695
Цитата (Парящий @ 6.10.2015 - 10:33)
У меня Батя токарем работает на заводе. Профессионал в своем деле, тоже говорит, что никто не приходит из молодежи, а кто пойдет, из молодых, за копейки работать? ни гарантий ни чего. Кричать можно все что угодно. Положи нормальную з/п. Дай людям заработать. Будут толковые и грамотные люди.
На заводах, сейчас , в большинстве своем, одни пожилые люди работают. Смены нет!!!!
На мой взгляд ее и не будет ни фига, с такими условиями.

Я токарь. ЯП пошел, но не за даром! А было время при СССР, получал 450.. Соотнеси эквивалент, проиндексируй. Я тогда брошу все здесь и перееду даже может быть. Да боюсь жлобство возобладает! Ведь не из-за альтруизма же ты токарно-фрезерное "поднять" решил.
ЗЫ. Фрезеровать тоже умею.
ЗЫ. ЗЫ. Работал на оборонке, в те годы.

ЗЫ.^3. Бате привет. Понимаю его. Здоровья и крепких нервов!

Это сообщение отредактировал Hedgehog24 - 7.10.2015 - 18:14
 
[^]
Натальпуся
7.10.2015 - 18:12
8
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.04.09
Сообщений: 885
Цитата (netoho @ 6.10.2015 - 16:57)
Цитата (Ingvarion @ 6.10.2015 - 12:00)
Это общая тенденция. Работодатель считает что работники должны быть рады тому что он платит им 15 т.р.. И искренне удивляется недовольству, мол "сволочи работать не хотят".
Более того работодатели в городе намеренно держат низкую планку зарплаты, как бы не оставляя вариантов. Либо ты идешь за 15 вкалываешь, либо вообще работы нет.

А почему я должен платить больше чем у других. Пусть работник докажет делом, что заслужил большего. А я вижу только работников которые после 4-6 месяцев хотят повышения в двое. Вот пусть лет 5 отработают на одном месте. Без прогулов, запоев и прочего. Тогда я с радостью добавлю. Один день простоя церкулярки мне обходится в 3000-5000р. Станок каждый месяц простаивает дня по 4-5. 20 000р я теряю только на всяких отмазках про больных детей и ЖЭК. А работнику пофиг. Работник считает что если он не вышел то и затрат я не понёс, а если вышел то я сразу получаю миллион.

Я ни разу не видел работника которому не пох*й. 18-00 он про всё забывает и домой. Не дай Бог его от обеда оторвать или в выходной вызвать. Пол года потом будет вспоминать и трребовать перерасчета.

Смешной ты. Напоминаешь парочку директоров школ, в которых я работала. Они тоже желали, чтобы все учителя сверхурочно работали, да классное руководство, да кабинет! Это ж аж 20% сверху зарплаты!!!
При этом забывали, что 20% от учительской зарплаты это не 20% от зарплаты директора! И труд не директорский. Это тебе не 3 часа доклады послушать и 20 тысяч получить. Это пахать по 14 часов в день, получив в итоге надбавкой аж 2 тысячи рублей. Гореть на работе, как свечка, теряя здоровье и силы.
И да. У рабочих есть семьи и дети. И жены их тоже вкалывают, а не сидят дома. И в 18 часов рабочему надо уйти, чтобы детишек из школы-яслей забрать. И болеют люди тоже.
И умный хозяин это учитывает, а не навьючивает на одного работягу кучу смен, чтобы, когда он заболеет, все производство останавливалось.
А не жмотился бы - нанял на те же 20 тысяч, которые теряешь от простоя, ученика мастеру, который бы потом сам в мастера вырос.
И не ждал бы 5 лет, чтобы ему зарплату повысить. За 5 лет многое у нас может произойти. Очнись уже из летаргии и посмотри, насколько цены за последние 5 лет скакнули. Втрое! А ты всего лишь вдвое зарплату увеличивать собрался))
 
[^]
Бруто
7.10.2015 - 18:35
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.09.15
Сообщений: 80
Цитата (Ballanis @ 6.10.2015 - 11:28)
тс, взгляни на это с другой стороны: а почему люди должны хотеть работать за копейки?
всегда умиляет, когда плачут, что некому работать, бешеная текучка, то сё..ну ты будешь работать за копейки, а близким пожелаешь убиться на трёх работах?
если человек с золотыми руками, естественно что он хочет хорошую зарплату
когда есть, что терять- хорошую зарплату, человек и работает, как папа карло и не жалуется.

Чудно. Ты готов значит своим кошельком помочь людям получать хорошую зарплату? Это здорово. То есть например с завтра мебеля, двери и прочее что у нас делается вдруг станет раза в полтора дороже - ты порадуешься за токарей и мебельщиков?
 
[^]
nerussk
7.10.2015 - 18:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.15
Сообщений: 10481
Цитата
А было время при СССР, получал 450.. Соотнеси эквивалент, проиндексируй.

Попробовать можно
1руб СССР=100руб на сегодня=45 000
бакс=65,ну пусть 70 коп
мясо 400=4 руб
водка 300=3 руб
всё бы хорошо,но квартплата,образование медицина..итд тянут на дно
да, машинка 500 000=5000руб
я короче весь мозг сломал когда и что почём было.. biggrin.gif
 
[^]
olse
7.10.2015 - 18:50
5
Статус: Offline


Главстаршина

Регистрация: 6.09.14
Сообщений: 1085
Инженер, облачные технологии, виртуализация. На руках сертификат 10215, кто в теме. Сократили, устроится не могу, резюме работает против меня. Рынок труда упал, за то, за что получал раньше ебанные тыщи, сейчас платят в три раза меньше. Как ты считаешь, ТС, я учился и работал столько времени, чтоб такие, как ты меня попрекали? Построй кластерную ферму. За 7 тыр. Вместе посмеемся.
 
[^]
Hedgehog24
7.10.2015 - 19:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.06.12
Сообщений: 13695
Цитата
Попробовать можно
1руб СССР=100руб на сегодня=45 000

Выходит 450*45000=20250000 рублей нынешних! alk.gif hz.gif upset.gif

Это сообщение отредактировал Hedgehog24 - 7.10.2015 - 19:05
 
[^]
nerussk
7.10.2015 - 19:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.15
Сообщений: 10481
Цитата (Hedgehog24 @ 7.10.2015 - 19:04)
Цитата
Попробовать можно
1руб СССР=100руб на сегодня=45 000

Выходит 450*45000=20250000 рублей нынешних! alk.gif hz.gif upset.gif

да,не..45 000 руб нонешних =450 тамошних.. dont.gif

Добавлено в 19:26
DiscA
Цитата
И это узкий спец.
А если широкий профиль?

работал с немчурой и итальянцами..у них узкие спецы,приезжают бригадой,а от нас хотят что бы ты делал ВСЁ..и один,максимум двое.. biggrin.gif
 
[^]
nekorjik
7.10.2015 - 19:43
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 885
Цитата (Hedgehog24 @ 7.10.2015 - 19:04)
Цитата
Попробовать можно
1руб СССР=100руб на сегодня=45 000

Выходит 450*45000=20250000 рублей нынешних! alk.gif hz.gif upset.gif

У меня 75000 по продуктам вышло.
 
[^]
ВасяПерец
7.10.2015 - 20:01
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 31.05.15
Сообщений: 181
Кто ждет ответов от LEXX2810 - расслабьтесь. Его ночью забанили в теме поздравлений Путина с ДР. А работодателям надо в законодательном порядке вменить в обязанность принимать курсами ТАБЛЕТКИ ОТ ЖАДНОСТИ и изредка ставить КЛИЗМЫ С ПАТЕФОННЫМИ ИГОЛКАМИ!
 
[^]
Ordinal
7.10.2015 - 20:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.06.15
Сообщений: 8160
Чтобы найти хорошего работника и перетянуть его к себе - надо дать ему условия и зарплату лучше чем он имеет до тебя. Это раз. Второе - если работник в годах то он боится неизвестности в своей новой работе, и убедить его будет трудно, закостенелость мозга с возрастом это нормальное явление. Найти молодого специалиста со стажем - тоже мало реально, так как он должен до этого где то работать. А где у нас сейчас производства - нигде, одни торгаши, охранники, водители и прочая обслуга. Короче создать производство сейчас очень трудно, но можно. Я тебе желаю успехов, за производством стоит будущее.
 
[^]
ZlоdeY
7.10.2015 - 20:36
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.05.14
Сообщений: 35
Цитата (AlKoyot @ 6.10.2015 - 15:11)
Я вообще поражаюсь как люди за 15 работают.
Блин, ну получай другую профессию, переезжай в Москву, вербуйся в армию.

На 15 же тупо не прожить. Это коммуналка + картошка с хлебом. И это если семьи нет.

Я вообще поражаюсь с таких дохуя умных как ты! Получай, переезжай. Нахуй мне упала твоя Москва! Я свой город люблю. У меня вся жизнь здесь, семья, дом, родители. И вот уже год вынужден жить на 15, да ещё и с задержками.
 
[^]
ZRV
7.10.2015 - 20:54
3
Статус: Offline


Заземлитель

Регистрация: 23.11.14
Сообщений: 126
Цитата (librat @ 7.10.2015 - 09:40)

интересно, Виталия Петрова сразу посадили за суперкар или все таки он оттачивал свое мастерство на чем то более дешевом...

Так то Виталий Петров - сын предпринимателя Александра Петрова — совладельца ОАО «Выборгский судостроительный завод», ЗАО «Выборгская топливная компания» и других крупных региональных предприятий. И да, Петрова сразу посадили за суперкар (педивикия в помощь) - "... В отличие от большинства современных пилотов «Формулы-1», Виталий Петров не участвовал в картинге, а в школьные годы занимался вождением машин из автомобильного парка отца..."
Удивительно, правда - нет бы в школьные годы сразу встать к станку на папином заводе - какой бы уже ПРОФИ был, так нет... Да, кстати, из новостей: "30 января 2015 года стало известно, что пилот покидает DTM." Тут вроде кто-то водителя искал))
По сути - это же логика "эффективных менеджеров" - нах брать профи, лучше двух сопляков, зато платить можно копейки, зачем тратиться на лицензионный софт - "на торрентах все есть", и т.д. Противно рассказывать...
 
[^]
librat
7.10.2015 - 21:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.12.14
Сообщений: 9462
Цитата (Ludmilka9694 @ 7.10.2015 - 18:01)

А вообще да, не хочет молодежь работать на производстве. Там же надо с низкого разряда начинать. А им надо сразу и много и руководящую должность.

дак зп же 25 у 6 разряда, а сколько у 2?
 
[^]
veohstan
8.10.2015 - 00:07
7
Статус: Online


Шутник

Регистрация: 15.09.09
Сообщений: 78
тут некоторые пишут про риски гендира - мат. ответственность, глав. буха - мат. ответсовенность, манагера - .мат. ответственность. А кто-то из этих "ответственных" хоть раз видел как человека наматывает на станок потому что станку 100500 лет и у него банально вырвало вал? или как взрывается балон с пропаном, потому как этому балону уже 20 лет и его заправляли столько раз, что не всякий калькулятор покажет такое число? да и шлангам для этого самого пропана не особо меньше чем балону. А все почему? потому как офис должен весь сверкать! обязательно нужен кондей, печеньки, кофе, чай по 1000 рублей за кружку. Кто нить видел чтобы работникам в раздевалку поставили кофе машину? Говорите вымерли рабочие? - да! вымерли! че это за бред, когда обычная ТП, которая не может двух слов связать получает больше чувака, который и в мороз и в жару стоит у станка целый день. Он не может пойти пить чай в любую минуту. Ему нужно знать как точить, как правильно померять, как прочитать чертеж, как выдержать все допуски и т.д. ТП - манагер - продажник сраный, сидит и смотрит вконтактик. Из знаний у этого манагера - зайти в вконтактик и подключит огрызок к компу. Еще делать селфи в сортире умеет. КОгда заказчик спрашивает ТП любой вопрос о продукции предприятия - ТП сразу бежит к работникам, так как онане отличает болт от гайки, хотя уже год работает на предприятии. Вот тут появляется вопрос - кто должен получать деньги и есть печеньки в обед?
 
[^]
flashy
8.10.2015 - 01:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.13
Сообщений: 12364
Цитата (olse @ 7.10.2015 - 18:50)
Инженер, облачные технологии, виртуализация. На руках сертификат 10215, кто в теме. Сократили, устроится не могу, резюме работает против меня. Рынок труда упал, за то, за что получал раньше ебанные тыщи, сейчас платят в три раза меньше. Как ты считаешь, ТС, я учился и работал столько времени, чтоб такие, как ты меня попрекали? Построй кластерную ферму. За 7 тыр. Вместе посмеемся.

Ну вот кризис и накуй никому не упали кластерные фермы, так и сидеть причитать какие злые работодатели не хотят платить за то что им нафиг не вперлось? Или все таки подумать о смежных специализациях где нужны работники?

Добавлено в 01:12
Цитата (ВасяПерец @ 7.10.2015 - 20:01)
Кто ждет ответов от LEXX2810 - расслабьтесь. Его ночью забанили в теме поздравлений Путина с ДР. А работодателям надо в законодательном порядке вменить в обязанность принимать курсами ТАБЛЕТКИ ОТ ЖАДНОСТИ и изредка ставить КЛИЗМЫ С ПАТЕФОННЫМИ ИГОЛКАМИ!

А работникам клизьмы с дохлыми ежиками чтобы работали, а не стонали какие они охрененные и недооцененные.

Это сообщение отредактировал flashy - 8.10.2015 - 01:10
 
[^]
Mironn
8.10.2015 - 10:13
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 30.06.15
Сообщений: 104
Цитата (netoho @ 7.10.2015 - 17:03)
Цитата (Mironn @ 7.10.2015 - 11:10)
Цитата (netoho @ 6.10.2015 - 16:57)
Цитата (Ingvarion @ 6.10.2015 - 12:00)
Это общая тенденция. Работодатель считает что работники должны быть рады тому что он платит им 15 т.р.. И искренне удивляется недовольству, мол "сволочи работать не хотят".
Более того работодатели в городе намеренно держат низкую планку зарплаты, как бы не оставляя вариантов. Либо ты идешь за 15 вкалываешь, либо вообще работы нет.

А почему я должен платить больше чем у других. Пусть работник докажет делом, что заслужил большего. А я вижу только работников которые после 4-6 месяцев хотят повышения в двое. Вот пусть лет 5 отработают на одном месте. Без прогулов, запоев и прочего. Тогда я с радостью добавлю. Один день простоя церкулярки мне обходится в 3000-5000р. Станок каждый месяц простаивает дня по 4-5. 20 000р я теряю только на всяких отмазках про больных детей и ЖЭК. А работнику пофиг. Работник считает что если он не вышел то и затрат я не понёс, а если вышел то я сразу получаю миллион.

Я ни разу не видел работника которому не пох*й. 18-00 он про всё забывает и домой. Не дай Бог его от обеда оторвать или в выходной вызвать. Пол года потом будет вспоминать и трребовать перерасчета.

А работник нечего не должен доказывать тебе, он нужен тебе - ты выбираешь его квалификацию, работник выбирает деньги - предложи ему столько денег сколько он стоит. А по пиздато придумал, поработай на него блять за копейки 5 лет, а потом он ему зарплату поднимет.
Работнику и должно быть похуй, он в 18-00 и должен домой идти, почему он должен хуй забивать на свои дела, на свою семью, чтобы на тебя поработать? И правильно не должен ты его от обеда отрывать или в выходной вызывать, вызвал - доплачивай и то с его согласия и правильно если перерасчета требовать будет.
А то блять взяли за норму людей пользовать за бесплатно, барыги охуевшие. Вот все жду когда вас работодателей охуевших будут драть по трудовому кодексу как следует, а то совсем оборзели от своей безнаказанности.

Если бы я давал работникам столько сколько они стоят то они бы мне должны остались. Ничего не хотят и не умеют. По 100 раз любое задание повторить и 100 раз проверить и только тогда будет результат. Когда они приходят то сразу начинают рассказывать какие они спецы и как они любят работать и как прошлый начальник денег не давал за их высококлассную работу. Но на деле никто не умеет и не хочет работать.

Так как я сам был рабочим то перед открытием ИП думал что не буду обижать работяг, как обижали меня. Но теперь я понял и даже зауважал своих бывших начальников. Я понял как они возились и с нами, как они прощали и закрывали глаза. И теперь вожусь со своими.

Ну так найди квалифицированных сотрудников и сделай мотивацию сдельную, минимум оклад белый и остальное сдельно, будут работать. Но при этом ненадо их наебывать и считать за нормау чтобы они оставались там после работы или, что ты вправе бесплатно их вызвать с выходного или из отпуска.
 
[^]
AstronVat
9.10.2015 - 09:59
0
Статус: Offline


Путешествую

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 1464
Цитата (sergyx @ 6.10.2015 - 12:28)
Прямо "умиляет" апелляция к СССР в таких вопросах.
Ты плати своим работникам столько, чтобы они могли позволить себе то, что могли позволить при СССР и проблем с работниками у тебя не будет. Делов-то...

Большая зарплата гарантирует лишь то, что раздолбаи будут жутко дорогими. Вопрос со специалистами, а главное - с ответственными за свои дела и слова людьми останется открытым.
 
[^]
AstronVat
9.10.2015 - 10:08
1
Статус: Offline


Путешествую

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 1464
Цитата (nerussk @ 7.10.2015 - 19:08)

работал с немчурой и итальянцами..у них узкие спецы,приезжают бригадой,а от нас хотят что бы ты делал ВСЁ..и один,максимум двое.. biggrin.gif

В свое время я был очень ценным сотрудником в австрийской конторе, потому что один монтировал системы, которые они делали бригадой, получал в 10 раз меньше и проживал в скотских условиях, где ни один австрияк и дня бы не протянул.

За что был ценим руководством, периодически награждался поездкой на обучения в Австрию (где подсказывал тренерам как можно улучшить процесс) и по завершению получал получал наградные 100 американских долларов лично из рук руководителя регионального направления.

Вот такие чудеса творит молодость и комсомольский задор. И не жалею ни о чем, потому как ставил передовое на тот момент оборудование на заводах России и учил наших спецов с ним работать.
 
[^]
ходитель
9.10.2015 - 17:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.14
Сообщений: 2814
Цитата (ZlоdeY @ 7.10.2015 - 20:36)
Нахуй мне упала твоя Москва! Я свой город люблю. У меня вся жизнь здесь, семья, дом, родители.

Респект! И я так же думаю-лучше здесь как человек пол часа до работы без пробок чем в москвабаде в два раза больше но по шесть часов в день в дороге. ебал такое щастье...

Добавлено в 17:16
Цитата (flashy @ 8.10.2015 - 01:10)

А работникам клизьмы с дохлыми ежиками чтобы работали

это не современно, товаришь, щас век гуманизма-нужно мотивировать рублем, плетьми уже не модно!
 
[^]
Sol911
10.10.2015 - 18:28
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.07.15
Сообщений: 286
Цитата (Парящий @ 6.10.2015 - 11:33)
У меня Батя токарем работает на заводе. Профессионал в своем деле, тоже говорит, что никто не приходит из молодежи, а кто пойдет, из молодых, за копейки работать? ни гарантий ни чего. Кричать можно все что угодно. Положи нормальную з/п. Дай людям заработать. Будут толковые и грамотные люди.
На заводах, сейчас , в большинстве своем, одни пожилые люди работают. Смены нет!!!!
На мой взгляд ее и не будет ни фига, с такими условиями.

большая зарплата определяет и не малые требования к работнику, а у нас с этим не очень

Добавлено в 18:34
Цитата (Дмитрий400 @ 6.10.2015 - 11:49)
У нас на работе сварщик 6 разряда получает 20 000(Москва).Государственное предприятие.

в Архандельске на "Маяк" титан сварные по зеркалам варили? 2 пальца об асфальт, 2 иголки цыганские сваривали, до 900 руб оклад в СССР
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29776
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 14 15 [16]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх