Почему мы до сих пор не можем объяснить природу сознания с точки зрения физики?

Цитата (Kuzzya80 @ 06.03.2025 - 01:26)

у любого разума есть предел. Мы же не ждем кошка будет понимать квантовую физику? Ее разуму это тупо не постижимо. Так и с человеком. У человеческого разума также есть предел понимания, дальше которого он не шагнет тупо по физиологическим причинам своего разума. У нейронных структур есть пределы, которые и ограничивают познание

Согласен, коллега, но это утверждение тоже не точно.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (noor @ 6.03.2025 - 01:36)

Цитата если я — всего лишь сложная машина, то почему я ощущаю себя чем-то большим? То из чего сделан ты - это то же самое, из чего сделано вообще всё. И ты часть этого всего. Отсюда такие ощущения.

все мы - пыль звезд ©

Цитата (Sinyavin @ 6.03.2025 - 01:36)

Цитата (nyarlathoten @ 06.03.2025 - 00:47) Обьясни как выглядит зеленый цвет, а потом уже замахивайся на сознание. Зеленый цвет нужно увидеть, простые вещи объяснить невозможно их нужно увидеть, а сложные вещи можно объяснить

Нет никакого цвета вообще.
Есть глаз - специально выработанный орган восприятия и обработки определенных проявлений действительности, - и на основе его данных люди придумали слово 'зеленый' для одного проявления из ограниченного количества свойств, которое этот глаз создан улавливать.
Глаз - это инструмент эволюции для приспособления к нашему миру с его физическими законами.

Сознание - это инструмент познания.

Цитата (CrazyPianist @ 06.03.2025 - 01:43)

все мы - пыль звезд ©

Мы есть грунт.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (CrazyPianist @ 06.03.2025 - 01:43)

все мы - пыль звезд ©

И в пыль космоса уйдем бороздить пространства.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Sinyavin @ 6.03.2025 - 01:36)

Цитата (nyarlathoten @ 06.03.2025 - 00:47) Обьясни как выглядит зеленый цвет, а потом уже замахивайся на сознание. Зеленый цвет нужно увидеть, простые вещи объяснить невозможно их нужно увидеть, а сложные вещи можно объяснить

Есть такой буддистский коан: "кто тот мастер, что делает траву зелёной? ".
В том смысле, что "зелёный" - это свойство, что существует не вокруг , а образуется в "контуре" зрительного восприятия в процессе обработки визуального сигнала. Где-то на пути к представлению в сознании.
А "вокруг" - это лишь некая длина волны светового излучения.

Цитата (noor @ 6.03.2025 - 01:48)

[ Нет никакого цвета вообще. Есть глаз - специально выработанный орган восприятия и обработки определенных проявлений действительности, - и на основе его данных люди придумали слово 'зеленый' для одного проявления из ограниченного количества свойств, которое этот глаз создан улавливать. Глаз - это инструмент эволюции для приспособления к нашему миру с его физическими законами. Сознание - это инструмент познания.

В природе нет. В самом глазе как физиологическом механизме - тоже нет. Свойство это появляется в процессе обработки визуального сигнала. Это внутренний маркер определенной длины светового излучения, автоматом присваемый ей при обработке сигнала нервной системой.
Там ведь много чего происходит - начиная с переворота изображения на 180° - в хрусталике оно перевёрнутое относительно конфигурации внешнего предмета. И становится конгруэнтным форме предмета уже во второй части контура обработки визуального сигнала.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 6 мар 2025 в 02:10

Цитата (nyarlathoten @ 6.03.2025 - 00:47)

Обьясни как выглядит зеленый цвет, а потом уже замахивайся на сознание.

Зелёный - "с ели оный". Некий распространнённый предмет определён, коротким словом с минимумом звуков. Ель. Т.е. короткое слово, а значит более фундаментальное. Отсюда название цвета.
Мозг - это приёмник и передатчик одновременно. Принимает сознание из космоса. вселенная сознательна. Удар по голове - временно отключён приёмник. Мысли всякие залетают и тд.
Это сообщение отредактировал zxxxzz - 6 мар 2025 в 02:19

Потому что сознание есть дар божий, или душа. И вообще голова предмет тёмный и исследованию не подлежит.

Кстати можно повредить сильнее приёмник-передатчик и всё, "человек" овощ, хотя тело живёт.

А можно изменить восприятие реальности добавив в приёмник некие молекулы, которые вмешиваются в принятие сигнала и всё - галлюцинации, а то и вообще произойдёт переосмысление реальности ....

В философии не бывает тупиков. Кроме того, когда упоминают философию, стоит уточнить, какое из направлений выдвигает тезис, теорию, или еще ряд утверждений. Теология тоже раздел философии, и в ней есть направления объясняющие, достаточно убедительно, возникновение хоть жизни. При этом имеет антинаучный базис, хотя вся структура построения мысли вполне научна.

Ещё проще: Если вселенная допускает появление человека "разумного", то она как минимум так же разумна, а из этого следует, что она конечно же в триллион сиксиллиардов )) более разумна, раз мы существуем со своим сознанием. Люди - это же часть этого процесса. А так как мы часть этой штуки, то и сознательны. И кошки тоже. Космос, эта штука не та, про которую нам рассказывают в школе или институте.

А можно закрутить следующим образом: Весь космос и вся суть сущего - это события на Земле. Всё что происходит с людьми и с тобой лично. Тут космос. Весь космос происходит на Земле. Тут главные события вообще, которые проявлены во вселенной. Всё, что там - довольно однообразная структура, одинаковая везде. В каждой галактике происходит всё одно и тоже. А вот на Земле твориться какая то херня, в социуме возможно будут посложнее дела, чем физические процессы во вселенной... Значит появление, проявление сознания в материи - есть главное событие в этой пустоте..
Это сообщение отредактировал zxxxzz - 6 мар 2025 в 03:02

понять систему находясь внутри нее - невозможно, для этого нужно ее покинуть, а это не реально Тоже самое происходит в астрофизике - попытки понять Вселенную находясь внутри Вселенной - физически невозможно. Метафизически монахи и Блаватская с йогами пытались и продолжают попытки, но все у них очень субъективно, а значит ложно. (высказанная мысль - есть мысль ложная)
И вообще, ТС, мы на ЯП деградировать ходим, а не вот это вот всё!!!

.

Цитата (userEKX @ 06.03.2025 - 00:46)

И всё равно, многие будут спорить, что Бог тут не при делах. Я тут не про саму религию, а про высшие силы и разум.

Блять, это агностицизм называется. Дохуя букв написал.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

ТС, ссылку на оригинал приведи.

Цитата (Kuzzya80 @ 6.03.2025 - 05:26)

у любого разума есть предел. Мы же не ждем кошка будет понимать квантовую физику? Ее разуму это тупо не постижимо. Так и с человеком. У человеческого разума также есть предел понимания, дальше которого он не шагнет тупо по физиологическим причинам своего разума. У нейронных структур есть пределы, которые и ограничивают познание

И это подводит нас к мысли, что, раз когнитивные способности зависят от "мощности железа", сознание - это результат работы миллиардов разностных машин, составленных из нейронов мозга. Чем больше нейронов и связей, тем эффективнее. Разносные машины способны аппроксимировать, интегрировать, выдавать приближенный результат. Очень важно, что именно приближенный - это отличает сознание от простого вычисления. На входе у миллиардов машин внешние данные от органов чувств, предыдущие результаты (опыт, память). На выходе получается приближенная картина окружающей действительности и понимания себя - сознание. Чем больше и сложнее итоговая картина, тем более развитым и понимающим получается то самое сознание. Это всё очевидно при сравнении глубины самоосознания у разных животных: головоногих, рыб, кошек и собак, обезьян, слонов. Всё зависит от мощности "железа". Сначала мозг пуст: машины не настроены, выдают хаос - младенец двигается непроизвольно, не осознавая своих рук, ног, не контроллируя ничего. Работают базовые аппаратные драйверы. Но постепенно по мере наполнения контентом формируются базы данных, выстраиваются закономерности, машина всё точнее и точнее составляет картину мира по принципу программируемых логических матриц. И в какой-то момент настройка достигает такого уровня, при котором формируется более-менее полная картина мира для конкретного мозга. Она не одинакова для всех, так как сильно много разных входных данных и субъективных вычислений. Наступает осознание окружающего и себя самого - своей роли, своего места. Это результат анализа получившейся картины - ПЛМ выделяет себя, как камеры выхватывают лица или номера машин. Дальше идет уже только наполнение, уточнение, совершенствование. Но основная матрица, по законам которой проходят все дальнейшие вычисления, уже не будет меняться в большинстве случаев (характер и сознание). В принципе, ничего сложного. Всё можно объяснить научно без эзотерики, философии и, тем более, креационизма.
Это сообщение отредактировал SantaJohn - 6 мар 2025 в 06:40

точно ии генерил.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Почему-то во всех рассуждениях о сознании его пытаются представить "нечто большим", после чего начинаются гадания на тему "и чем же именно". А что если ситуация ровно наоборот, и это "нечто меньшее", чему придается излишний смысл?

Мое ИМХО: сознание - это иллюзия. Не уверен, что смогу изложить это кратко в комменте (может, как созрею, изложу отдельной темой), но попробую. Сразу оговорюсь: мозг у нас большой, очень сложный, причем и по общей структуре, и по "микроорганизации", и по количеству процессов и взаимосвязей между ними, и даже на уровне даже единственного нейрона. Поэтому не моделируя его работу (или хотя бы некой упрощенной модели) придется невероятно сильно упрощать и обобщать. А в любых подобных упрощениях и обобщениях одна беда - либо можно найти какой-то выверт "противоречащий" редукции, либо упрощено слишком сильно, что теряется связь с рассматриваемым явлением.

Ну так вот. Есть у нас в голове, значит, нейросетка. Как она работает в самом общем виде? На рецепторы попадает сигнал, он передается от нейрона к нейрону, формируя связи между ними, и где-то выходит из нейросети, скажем, в виде сокращения мускула. Есть некий набор "правил". Одни правила регулируют функциональные особенности нейронов и их количество: одни нейроны усиляют сигнал, другие глушат, третьи задерживают, разветвляют, сводят воедино и т.п. - несть им числа. Другие правила отвечают за образование связей, скорость их работы, скорость их разрушения и т.п. - там тоже целая история. Туда же и "настройка высшего порядка" чувствительность отдельных сенсоров, всякая биохимия, которая лежит в основе работы и построения нейросети и т.п. базовые условия зависят от генетики, эпигенетики, внешних воздействий и т.п.

Получается такая сложная пространственная динамическая система, в которой патерны окружающего мира поступающие в виде сенсорных сигналов и реакция на них в виде дрыганья ножек или расслабления сфинктеров "закодинованы" в виде сложных путей между миллиардами нейронов. Одни пути прочные - формируют рефлексы; другие - слабые, ветвящиеся или переменчивые - дают вариативность. Возможно, даже имеется естественный отбор: лучше закрепляются те связки паттерн-реакция, которые наиболее полезны для организма в текущих условиях. Так формируются привычки и черты характера. Есть и обратная сторона - прочно сформированные связи снижают динамику системы, и при изменившихся условиях, могут перестать приносить пользу. Поэтому наши привычки могут быть вредными, могут происходить внутренние конфликты, от чего наши черты меняются и т.п. Ввиду огромной сложности мозга имеется огромная вариативность этих процессов, а "мы" в самом широком смысле - результирующая этой сложной динамики.

Мозг эволюционно развивался от простого к сложному, как механизм адаптации человека к среде. Ну вот у нас оно пошло случайным образом к образованию сложной стаи, формированию речи, трудовой ладони и т.п. человеческим признакам. Попутно росли и усложнялись мозги. В какой-то момент мозги стали настолько большими и сложными, а спектр решаемых ими задач настолько широк, что просто "потоковой обработки" информации стало не хватать. И "мощща мозгов" разделилась на два потока, которые мы называем сознанием и подсознанием. Первый обрабатывает именно что поток информации, постоянно, без остановки. Второй - занимается моделированием отдельных сложных задач. Сложное переплетение бесчисленных паттеронов в виде поднейросетей и их самовозбуддение и перекрестное взаимодействие порождает мыслительный процесс (активность этих поднейросетей) по большей части замкнутый сам на себя. Такая виртуалочка. А то, что мы отождествляем с понятием "сознание" - иллюзия этого процесса. Но так, как "мы", наше эго - и есть этот процесс сознания, наша природа становится первостепенным вопросом и выделяется в ряду остальных - мы просто на этом зацикливаемся. Скорее всего, природа сознания станет понятна только с картированием мозга и возможностью анализа его работы с точностью до нейрона.

Часто в разговорах о сознании оперируют понятием "квалиа". Это, как метко отметил один из комментаторов: почему зеленый - зеленый, что это за "зеленый" такой. Ну вот зеленый - это пространственная структура из миллиардов нейронов, которая тесно связано с кучей других таки же структур (ассоциации), причем структурно они могут включать в себя одни и те же нейроны и связи. Это в совокупности и есть "ощущение зеленого", которое у каждого свое, и поэтому его нельзя осмыслить и передать словами - как словами передашь эту пространственную конфигурацию нейросети, если ты он ей даже не знаешь. Но при этом в силу генетики, рецепторы и их функционал, правила построения нейросети и пр. о чем говорилось выше у нас почти идентичны. Поэтому хоть каждый из нас видит свой зеленый и имеет свой индивидуальный ассоциативный ряд связанный с этим ощущением, но мы можем друг друга в общем понять, потому, что устроены одинаково и видим в жизни примерно одно и то же: у большинства растений цвет определяется хлорофиллом, а он отражает свет вне зависимости от устройства человеческих мозгов.

Цитата (poloV @ 6.03.2025 - 00:41)

Потому-же, почему мы не может объяснить математику с точки зрения физкультуры

Почему же? Если ты регулярно занимаешься математикой, то у тебя становятся "крепче" и здоровей мозги, как мышцы у регулярно занимающихся спортом. Кое-что общее нашлось.

Цитата (puzli @ 5.03.2025 - 10:25)

Почему мы до сих пор не можем объяснить природу сознания с точки зрения физики?

Потому что невозможно изучить микроскоп используя только микроскоп.

"Да, они могут детально описать, как электроны возбуждают люминофор и создают изображение на экране. Но это объяснение никак не затрагивает содержание телепередач, не говоря уже о сценаристах, режиссёрах и актёрах, которые это содержание создают."

Странный пример.

Есть знание о строении мира, о том что мельчайшие частицы объединяются создавая всё более крупные объекты. В нашем случае рассматриваем органику, мозг.
И если работает по такому принципу
Условно, человек не может создать мелкую деталь сам, но может создать механизм который создаст мелкий механизм который создаст ещё более мелкую деталь.

Так и мозг, как завод который производит роботов, те строят завод поменьше, который производит роботов поменьше, и т.д., в состоянии оперировать этими мелкими частицами, выстраивать меж ними связи.
Комп биологический.

Наверное потому что природа сознания закопана голубого в квантовой физике,а то и глубже, человечество только подошло к границе этой области, так что ещё нескоро.
Размещено через приложение ЯПлакалъ