Варшавское восстание.

Да никто не сомневается из умных людей что в лагерях люди мерли как мухи,в т.ч. и поляки. КОгда шла война в Польше надо было вводить туда войска и бить Гитлера на польской земле. ГЛядишь,получив там по рогам он и не стал бы дальше рыпаться. ЗАметьте и сейчас история повторяется,немцы друзья, северный поток им, а то дешевого газа им не хватает,бедно живут. СЛавяне поляки и укранцы-враги.

Ну разумеется. Если либерал вдруг говорит правду и подтверждает ее цифрами - он сразу перестает быть либералом.

Земсков - наш? Серьезно? А кто ваш?

Вы, неуважаемый, совершенно напрасно меня цитируете и задаете вопросы.

Я, кажется, доступно изложил - с человеком с явными психическими отклонениями я общаться не желаю, хоть обосритесь от негодования перед этим печальным для вас фактом.

Идите лечиться !

DokBerg - браво!

Всегда с особым удовольствием читаю Ваши исторические статьи!

Великолепное владение фактурой событий, отличное оформление емкий и образный язык!

Молодец!

Идея прекрасная, так собственно и поступили, разделив в 39 Польшу между Гитлером и Сталиным
(чей там был крепость-герой Брест до 39 ? Ух ты, внезапно польским !)

А вот насчет "бить Гитлера на польской земле" Сталин что-то не рискнул.

Официальная версия "не готовы были к войне". Как будто к ней можно быть когда то готовым. ЕЩе один бред.

Док, спасибо. Сегодня не прочитаю, но оставлю коммент, чтобы тема не убежала от меня. Надеюсь завтра смогу прочитать.

Док, спасибо.
Перечитаю ещё раз позже на трезвую голову, чтобы уложить в голове все детали.

Спасибо за материал. Но вот, закрадываются у меня, иногда, смутные сомнения. Надо было полякам оставить Западную Украину с их западенством. Глядишь. они бы на волне Волынской резни так бы помирились, что западенцы бы сами с себя свои свидомые манеры бы сорвали и в СССР просились бы не хуже бездомных собак в царский дом.

Хм... а скорее всего, стали бы большими ненавистниками России, чем сейчас.

Они уже были под поляками и автрияками - поэтому быть чьим то западным холопом и при этом русофобом - их национальный менталитет

поляки тупые как пробки, спеси у них вагон, тоже империю строили и о колониях мечтали, усатые их в итоге отодрали на сухую как сучек. Сча у поляков есть замена, укры, также мрии строят, и также вазелина у них нет.

Эту сторону вопроса обстоятельно рассмотрел Станислав Куняев в книге "Шляхта и мы".

Восстание - ошибка, не подготовлено, не согласовано, результат на лицо. Его не согласовали даже с Англичанами, хотя казалось бы близкие союзники.

Катынь - ужасное преступление. Безусловно дело рук НКВД, что собственно доказано и признано нешей прокуратурой. Агрессия против Польши совместно с фашистами в сентябре 39 года, совместный парад войск в Бресте. Так что многие поляки делали выводы исходя из этих событий.
Многие не знают но были ещё в 20 годы попытки красной армии захватить Польшу, впрочем и у Польши были цели хапнуть Украину и Белоруссию, подробнее ТУТ .

Так что обиды были взаимные и вполне обоснованные. И правительство в изгнании, расположившееся в Лондоне, отлично отдавало себе отчёт о том кто будет управлять странной если её освободят советские войска. Что собственно и вышло.
Жаль только, что за этот никому ненужный коммунистический строй в восточной Европе платили жизнями Русские солдаты, столько бы пользы дома могли принести, а в итоге разбросаны по чужим землям. Что у них там своих коммунистов не было, пусть сами бы головы ложили за идеи, а то всё нашими руками.

После выше прочитанного хочется посоветовать автору пойти почитать книжки. Те которые основаны на исторических документах. Не на эмоциях очернителей и конформистов, а на архивных документах. Разобраться например с Катынью. Посмотреть какие есть документы. Что нашла команда перестройщика Яковлева. Что написала комиссия Бурденко. Какие материалы всплыли после войны. Я про то что одни и те же поляки числились расстрелянные в разных местах, и в то же время спокойно жили в Польше. Мало того, что жили, так еще и стали видными учеными.

Ну, я так думаю, что это надо и это надо - а вот это если получится, тогда да. А если там тяжело, то остановимся. Сколько Киев брали? А там своя земля и свои люди.

А власовцы выступили на стороне восстания, вроде даже позиции после подавления удержали где то локально, потом сдались нашим, что в общем многих из них не спасло..

Чушь. Это они в Праге в45 еройствовали

"Наш" Земсков умер в 2015 году.
Виктор Николаевич, скажем так, достаточно холодно относился к сталинскому периоду, что не мешало ему заниматься именно историческими исследованиями, без привязки к политическим воззрениям.
И он отличался дотошностью, обрабатывал огромные массивы информации, что существенно снижало статистические погрешности в исследованиях.
Судя по Вашему посту, Вы не понимаете, что такое статистическое исследование
но раз уж сказали а, говорите и б, не надо зазря в воздухе языком махать.
Например, Вы выдвинули тезис о 25% смертности.
Данные, плз. Например, лагпункт такой-то Норильсклага, на ноябрь 41-го года численность з/к такая-то, движение з/к составило столько-то, прибыло, убыло в другие лагпункты и лагкомандировки столько-то, смертность составила столько-то, в т.ч в %.
Указываете источник сведений, разумеется.
Проклятые "пацреоты" рыдают, а Вы, потрясая берцовыми костями умерших заключенных, выступаете в роли совести эпохи и наноСолженицына
Только, сдается мне, кроме пиздежа, Вы лично ничего не сможете. И, кстати, 25% смертности з/к в системе ГУЛАГ - это цифра гуляет со времен перестроечного Огонька.
То, чем Вы занимаетесь, любезный, называется демагогией и просто паскудством.

Добро пожаловать в клуб демагогов, а так же тех, кто не умеет читать и понимать прочитанное.
Вопрос с расстрелом в Катыни до сих пор открыт, решение прокуратуры было политическим.
В 39-м никакой агрессию не было, нельзя проявить агрессию в отношении ничьих земель. Нет правительства, нет управления - нет государства.
Совместного парада тоже не было, ну хоть усритесь. Был вывод немецких войск и вхождение советских войск.
Советско-польскую войну начала Польша, пытавшаяся воспользоваться слабостью Советской России и оторвать себе кусок.
Что касаемо войны и идеи остановиться на границах СССР - это бред.

Тайлак

В вопросе, надо ли было идти в Европу, любопытна инверсия позиций людей, назовём условно, "либеральных" и "имперских" убеждений.

"Либералы" считают, что в Европу нужно было сходить, устроить в освобождённых странах демократические выборы, потом вернуться и свергнуть Сталина, с тем, чтобы реформы начались на полвека раньше в разорённой дотла стране - и тогда получилось бы ещё лучше, чем сейчас.

"Имперцы" же, презирая закон причинности, смотрят на нынешнее поведение известных стран и, кривясь, изрекают нечто вроде: "ну и надо было из-за этих б...й напрягаться?"

Попутно высказываются достаточно экзотические точки зрения, типа уверенности Максима Калашникова в том, что оставленный в покое Гитлер на досуге непременно соорудил бы Бомбу. Насколько мне позволяют судить технические познания, сие было невозможно.

Ниже следует моё личное мнение.

Европейский поход СССР 1944-45 г.г. был безальтернативен, оправдан и, главное, выгоден всему человечеству.

Рассмотрю невозможное.

В определённых условиях договорённость союзников, достигнутую в начале 1943 года в Касабланке (о том, что немцев надо совместно додавить до безоговорочной капитуляции), вполне можно было обойти. Чисто технически. На основании того, например, что Гитлера и всю германскую верхушку унёс чёрт, а их смена предложила Союзу выдать всех военных преступников, восстановить государственность Польши, Чехии, Словакии, Сербии и Греции под советские гарантии, вывести из войны на Восточном фронте Румынию, Венгрию и Финляндию, провести безвозмездную выдачу советских пленных и ликвидацию концлагерей как институции, плюс переориентировать всю оставшуюся индустрию на послевоенные нужды СССР. Всё лучше, чем то, что немцы получили на самом деле.

Дальнейшее развитие ситуации сильно зависело от технологического фактора - сумеют ли немцы придумать и произвести лекарство от англосаксонских бомберов, достаточное, чтобы говорить о перемирии и на западе. Однако тут надо понимать, что против русских армий никакая реально достижимая технология помочь уже не могла.

Был такой расклад возможен? Нет. Валить Гитлера и верхушку было банально *некому*. Армейские заговоры, о которых всякий любит вспоминать, фундаментальных изменений с собой не несли по одной-единственной причине - армия и в мирное-то время в политике не разбирается, а в военное к тому же занята на фронте. Следовательно, *удачным* взрывом той же штауффенберговской бомбы опять-таки повинны были воспользоваться *бонзы*, которые непременно опираются на свои структуры.

А единственной серьёзной структурой, которая могла что-то решать в Германии, пока вермахт дрался, - это СС и прочее гестапо, то есть структура охранная, по определению призванная противостоять изменениям, а не проводить их.

Если уж отправить фантазию в полёт, идеальным вариантом был бы партийный путч с приходом к власти функционеров НСДАП среднего звена и последующей большой чисткой образца 1937 года, на двести-триста тысяч персон. Итак, почему он был невозможен?

НСДАП модно нынче отождествлять с ВКП(б) - экономия мышления на марше. Так вот, разница здесь есть. Именно из-за этой разницы Гитлера нельзя было низложить. Я вынес вниз очерки по коммунистической и нацистской партиям, иллюстрирующие этот тезис, а сейчас продолжу по теме.

Никаких внутренних ресурсов для организации перемирия с СССР у немцев не было, они могли рассчитывать только на военное решение проблемы, то есть остановить русских на поле боя. В общем, единственным основанием такой надежды я вижу сокращение линии фронта по мере продвижения советских войск в Европу; достаточную для обороны плотность войск можно было обеспечивать меньшими силами. Примером осуществления этой стратегии может служить битва за Венгрию, когда немцы попытались выиграть у русских хрестоматийно, то есть, вымотав атакующих при прорыве обороны, затем нанести контрудар резервами. Не вышло и не могло выйти, потому что русские сумели, даже не опираясь на ж.-д. транспорт, всё же кое-как решить задачу снабжения своих войск и продолжали удерживать превосходство в огневой мощи за счёт артиллерии и авиации, не прибегая к каким-то неординарным стратегическим решениям. Однако наши потери... потери продолжали складываться в копилочку.

И вот теперь главный вопрос. Немцы не могли остановить нас ни мирным, ни военным путём. Почему мы не остановились сами? Не сэкономили миллионы жизней? Не предложили перемирие, хотя бы и с Гитлером, гарантирующее нас от нового внезапного нападения?

Прежде чем клеймить врождённую сталинскую злобность и желание поубивать побольше народу, нужно свежим взглядом оценить масштабы этой войны, то есть на минуту выкинуть из головы десятки миллионов погибших и сотни километров фронтов. А потом снова вспомнить. И тогда ответ сам приходит в голову. Войну таких масштабов надо заканчивать навсегда, потому что столь масштабная война требует соответствующих организационных усилий от ведущих её человеческих сообществ и, поглощая эти усилия, становится самодовлеющей системой. Перемирием, не затрагивающим самых основ существования той или иной воюющей стороны, такая война закончиться не может.

В Первую Мировую (когда формировались, как политические деятели, главы государств-союзников Второй Мировой) французы и англичане по Берлину не промаршировали. Предпочли *договориться*. Результат оказался налицо. Стало быть, теперь противника надо было *давить*, устроить ему холодную перезагрузку вместо горячей - глядишь, поможет.

Кроме того, Сталин по должности был в курсе тех дел, что оккупанты творили на захваченной территории - и, если здоровый цинизм помогал ему пропускать мимо ушей газетные вести о страданиях отдельных Ивановых-Петренко-Сидоровичей, то "расклад по бабкам", необходимым на восстановление того, что напавшие разрушили, украли и изгадили, диктовал только одно решение: *примерно наказать*. Наказать не в смысле "возместить ущерб", а в смысле "выставить на правёж".

Интервентов в гражданскую наказать не удалось, даже поляков; Сталин это безусловно помнил и не мог не оценивать в ретроспективе международных отношений в 20-30-е годы. То есть сколько-нибудь легитимный и прочный послевоенный мир для СССР был возможен постольку, поскольку Германия была *растоптана*( Когда я говорю "растоптана", я имею в виду чисто физические потери - превращать немцев в чмо чувством вечной и неизбывной вины, имхо, уже излишне, и наши тут не старались.).

В этом решении не было никаких гениальных предвидений; скорее, чёткое осмысление уроков прошлого. Гадили нам лимитрофы на границах - обзаведёмся буферной зоной. Ушли тогдашние интервенты на своих ногах - разорвём нынешних. Считалось, что мы воюем числом, а не умением - видите Квантунскую армию? Смотрите внимательнее...

Те солдаты, которые погибли на пути от советской границы до Берлина и Праги, умерли затем и только затем, чтобы именующий себя цивилизованным мир запомнил, как русские поступают со своими врагами. Даже поход за скальпом Наполеона тут рядом не стоит, ибо поход тот определялся в основном династическими междусобойчиками и, главное, серьёзно отражения России в сознании европейцев не изменил.

Товарищ Сталин вопросами имиджа страны в войну занимался всерьёз: прогнать наловленных в Белоруссии пленных по Москве; обеспечить погоны и салюты; вывесить во взятом Берлине цитату из своего приказа от 23 февраля 1942 года насчёт того, что Гитлеры приходят и уходят, а Германия остаётся - на немецком языке вывесить; знамёна покидать к Мавзолею и спалить к чёртовой матери... После этого СССР можно было либо уважать, либо бояться.

Само взятие Берлина как военная операция, со всеми её издержками, было оправдано не только стратегически, - осада была бы рискованным решением сама по себе - но в первую очередь политически; мы ведь до сих пор говорим о "красном флаге над рейхстагом", а не о том, как приморенные немцы выползли сдаваться, сожрав всех голубей и кошек. Интересно, что бы несли сейчас по Красной площади в таком случае...

В заключение. Мы родились и выросли в мире, в котором был такой план войны против СССР "Флитвуд" - в конце лета 1948 года в штабы соединений ВС США его разослали как руководство к составлению оперпланов. У нас любили его представлять как доказательство злобности капиталистов; не без того, конечно, хотя я думаю, что американские военные профессионалы просто отрабатывали своё жалование... Ладно. И вот в этом плане, помимо прочего, значилось следующее:

"К исходу шестого месяца боевых действий Советы смогут оккупировать и укрепиться на всём северном побережье Средиземного моря, от Пиренеев до Сирии, и подвергнуть линии коммуникаций в море сосредоточенным ударам с воздуха. Кроме того, СССР через шесть месяцев после начала войны сможет оккупировать Испанию и подвергнуть артиллерийскому обстрелу коммуникации (через Гибралтарский пролив)".

Собственно, ради этих строчек уже стоило класть людей под Варшавой, Кенигсбергом и Будапештом. Эти оценки предотвратили совершенно невообразимое количество жертв несостоявшейся Третьей Мировой. Без европейского похода СССР и Форрестол, бедняга, был бы жив, и увидали бы мы однажды бомбардировщики если не над Москвой, то над Ленинградом или Одессой уж точно. Кто знает, чем бы дело закончилось, но народу бы полегло...

Советский поход в Европу с точки зрения последующих раскладов не может расцениваться иначе, как спасение цивилизации в том виде, в котором мы её знаем. Спасение от безумных авантюр одного демократически избранного правителя и от соблазна других демократических правителей решить свои проблемы чудо-оружием.

Ага - так оно, спасение цивилизации, и выглядит. Другого, извините, не завезли - всё остальное скупил Голливуд.

Приложение 1.

Большевики в России раскрутились через Гражданскую войну. В распонятках западных демократий, они начинали с очень невыгодных условий - сколько-нибудь серьёзное влияние большевики имели разве что в Петрограде и разве что с лета 1917 года. Однако дело в том, - открою страшный секрет - что *свободный выбор* неравнозначен *правильному выбору*.

Россия находилась в кризисе, к происхождению которого большевики отношения вообще не имели.

Предельно краткий очерк кризиса выглядит примерно так: отмена крепостного права при сохранении помещичьего землевладения; последующий отказ от цивилизаторства по отношению к крестьянам; наработанный за имперское время страшнейший социально-культурный раскол русского общества по линии "крестьяне-дворяне", вплоть до утери взаимопонимания. Начавшаяся индустриализация страны происходит без эквивалента английских "огораживаний", то есть рабочие предварительно не люмпенизируются, а посему сохраняют деревенские общинные тенденции уже на фабриках и заводах. Рабочие приобщаются к культуре самостоятельно, государство не может управлять этим процессом, чем пользуются всевозможные р-революционные интеллигенты. Крестьянство по-прежнему составляет около 80% населения России, и решать в случае чего будет именно оно. "Случай чего" следующий: Россия ведёт Первую Мировую войну и вооружает это самое крестьянство, попутно теряя кадровое офицерство (процесс, кстати, до начала войны никем из будущих противников не предсказанный). В разгар войны русская элита *валит* царя, в силу оторванности от народа не понимая, что только на царских авторитете и легитимности держится повиновение крестьянства, ныне уже вооружённого. Всё, кровавая баня неизбежна, особенно если вспомнить, что соседи по планете постараются своего не упустить.

Имхо, Ленину памятники должны стоять повсюду только за то, что он вытащил страну из этого кошмара. И сделать такое можно было одним способом: потрафить крестьянству. Помните, у Булгакова: вся земля мужикам; каждому по сто десятин; чтобы никакая сволочь не приезжала требовать хлеб - хлеб наш, что сами не съедим, в землю закопаем; чтобы привозили керосин.

Именно красные осуществили эту программу в наибольшей степени, что бы там всякие Каменевы-Зиновьевы не писали о "мировой революции". Белые не хотели давать землю и обзывались "хамами" и "быдлом". Зелёные не могли обеспечить керосином и спьяну убивали много больше, чем нужно. Хлеб под угрозой штыка требовали вообще все. Большевики оказались наименьшим злом.

Крестьянский парадиз после гражданской зажил по своим законам: земелька потихонечку начала собираться у самых работящих и/или самых сволочных типов на деревне. Попутно выяснилось, что из-за малых урожаев сельское хозяйство в принципе не может прокормить достаточное количество рабочих, инженеров, учителей, музыкантов, археологов и партработников, каковые рабочие-и-так-далее могли бы понаделать тракторов, чтобы увеличить урожаи... в общем, заколдованный круг. И большевики устроили "великий перелом" со всеми его прелестями, на этот раз уже не потрафив, а откровенно навязав населению свою волю. Навязав, потому что крестьянскому большинству никуда не въелось напрягаться, покуда на награбленное у них где-то там трактора строят. Правда, красные и тут не забыли расплатиться, начав цивилизаторскую деятельность и приобщая огромное количество людей к достаточно высокому уровню культуры.

Резюме: "руководящая и направляющая сила" - это коммунисты себя правильно назвали. Их отношения с подконтрольным населением вполне укладываются в аналогию всадника на коне. Да, и бока шпорами поцарапаны, и с овсом бывают проблемы, однако в общем кормёжка присутствует, поят и чистят, а главное - в случае чего нестись на пулемёт придётся вместе.

Приложение 2.

НСДАП - совсем другое дело. Германские проблемы, из которых выросло желание реванша, на русские трудности были совершенно не похожи. В первую очередь тем, что германские несчастья были *упорядочены*. Как выразился тот же Ленин, в Первую Мировую в Германии царил "блистательно организованный голод". Потом, после проигрыша войны и революции, когда чуть более упорядоченная сила - фрайкоры - уделала чуть менее упорядоченную - красных - западные победители со спокойной совестью проводили грабёж немецкого населения его же силами, за подписями и печатями.

Русские хотели порядка, потому что их убивал хаос. Немцы хотели хаоса, потому что их убивал порядок. Непривычно? А обходы и нарушения договоров, которыми немцы стали развлекаться ещё до Гитлера, а тот возвёл эти нарушения в образ жизни - это что, порядок? Высказывание Гитлера о том, что ему нужна "молодёжь, похожая на диких зверей" - это порядок? Уличные побоища и пивные путчи в Германии - а в России даже до революции политических демонстрантов, которые и стёкол-то не били, по команде разгоняли казаки... В конце концов, можно вспомнить, как по-разному публично выступали Сталин и Гитлер. Бухгалтер и ди-джей. Говорите потом про русских разгильдяев и немецкий орднунг. Орднунг орднунгом, пока с цепи не сорвались... на той же оккупированной территории.

И что? И НСДАП берёт власть в результате свободных выборов - то есть она подконтрольному населению ничего не доказывала делом, как большевики. Только обещала. Следовательно, придя к власти, НСДАП обязана была без вариантов потакать настроениям в народе (в народ входят и те, кто оплатил раскрутку), даже не пытаясь отстроить себя в самостоятельную сущность, способную навязывать народу свою волю - последнее оставалось прерогативой вождя, который в свою очередь заряжался от психующих толп на митингах. Автокатализ, однако.

Результат: НСДАП помогает вождю синхронно с народом сойти с ума и кинуться в атаку на весь мир. Это всё, на что она способна. Одновременно с этим партия не может шкурить управленцев - ни в армии, ни на гражданке; на бардак жалуются в мемуарах все, кому не лень. Коррупция цветёт и пахнет, а откровенное забивание на приказы фюрера выглядит едва ли не обычным делом. Неспособные этому помешать партайгеноссе в конце концов делятся на тех, кто рубит бабки с должности, и тех, кто любит фюрера бескорыстно. Ни те, ни другие для путча не годятся.


(С)juggernaut aka 17ur aka 17 отвратительных енотов

Это сообщение отредактировал Deim0nAx - 12.10.2016 - 10:19

Гудериан в своих мемуарах (тогда он уже был начальником Генштаба и командующим танковыми войсками) писал об этих событиях примерно следующее:
"В начале августа началось восстание в Варшаве, к городу подходили советские части и было создано опасное положение для нас. Однако мы сумели остановить советские войска.
Сейчас (время написания мемуаров) многие говорят о том, что это Сталин специально остановил свои войска, чтобы враждебное СССР правительство поляков не вернуло свои предвоенные позиции, но всё-таки это именно германские войска, включая и свежие резервы сумели остановить ослабленные советские дивизии, которые прошли с боем 600 километров, и лишились 700 танков".
Так что, даже немцы считали, что советское наступление было остановлено по объективным причинам.

Ага, что то с памятью моей стало..)

Ну кого интересует список немецких дивизий, державших там оборону.
Языком-и не думая можно с легкостью необыкновенной доставить в войска по бездорожью миллионы тонн всего.

Что странно - столь любимый либералами вопрос о высокой цене того или иного мероприятия не встает в случае обвинений в не помогании Варшаве.

А вот по моим прикидкам - без топлива (то есть без поддержки танков) и без снарядов ( то есть без артиллерии) брошенные помогать Варшаве части повторили бы наступления 1942 года - то есть скорее всего понесли тягчайшие потери и были бы разгромлены.

Но у либералов - молчок. Только вопление, что бедным шляхтичам не помогли!

Мне всегда нравилось то, что пишет Джаггернаут.

Спасибо, многое прочёл впервые.

Мой дед был польским офицером артиллерии, будучи по рождению белорусом, учился в университете в Варшаве. В плен попал к немцам, вернулся домой при них, относился к ним скорее лояльно, пока не попал в концлагерь. Его родной брат был женат на женщине, принимавшей участие в восстании. Бабушка Хелена тоже прошла после восстания через концлагерь, выжила. Ездил к ним в Варшаву, слушал их рассказы о прошлом и мнения, в том числе и конспирологические, что было в порядке вещей и тогда. Никак не возражал, был куда слабее подкован в истории :)

Однако, констатирую, что русофобией они нисколько не отличались, при всей своей "великопольскости" и патриотизме. Возможно, потому что мозги им, при их жизненном опыте было сложнее промыть, чем "поколению перестройки".