Индустриальная археология, Корпоративная память и обратная контраба

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (2) [1] 2   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
123Depp
6.10.2015 - 19:44
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 909
157
Любопытная статья попалась букв много картинок мало

Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.

Это произошло по вине нескольких факторов:

Индустриальная археология
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
123Depp
6.10.2015 - 19:44
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 909

- Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.
- Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.
- Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.
- Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.
 
[^]
123Depp
6.10.2015 - 19:44
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 909
Индустриальная археология

В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.

Ребята вспоминают детство с обязательным копошением в грязи, закатывают рукава дорогих пиджаков и принимаются за работу.

Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.

В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.

В документах, использующих идентификатор 1998 года, постоянно мелькает указание на какой-то архив. Бумажный. Проблема в том, что, судя по адресу, он был расположен в здании, снесённом задолго до 1998 года. Это в какой-то степени объясняет, почему единственные документы, хранящиеся в цифровом виде, касаются техподдержки завода, а не его проектирования и разработки.

Методом повального телефонного обзванивания удалось найти древний сохранённый бэкап сервера электронной почты. Оттуда удалось выгрести какое-то количество электронных писем от людей из отдела разработки. В подписях этих электронных писем сохранился физический адрес. Там удалось найти информацию о библиотеке отдела разработки — бумажной, бумажной библиотеке! — которая, хвала богам, не пострадала во время всех перетасовок, а просто потерялась. Эту библиотеку нашли. В ней обнаружилось сколько-то документации о производстве полимеров, и даже копии некоторых инженерных чертежей завода, сделанных ради удобства отдела разработки. Огромные листы синей кальки и гигантские, пыльные, траченные плесенью скоросшиватели с выцветшими записями. На записях и кальках стоят печати, удостоверяющие, что с этих документов была снята цифровая копия; никто не знает, где эта цифровая копия сейчас.
 
[^]
123Depp
6.10.2015 - 19:44
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 909
Расшифровка документации

Ребята из отдельных кабинетов притаскивают груду расползающихся скоросшивателей, указывают на них инженерам и говорят: «Фас!» Инженеры пытаются найти «бутылочное горлышко». Получается плохо. Во-первых, документация далеко не полная, и документы сохранились не целиком, а во-вторых, она словно написана китайскими иероглифами. То есть несколько непонятна. Менеджер шутит о необходимости ввести в программу обучения курс «Инженерная археология», где студентов будут учить понимать технологический процесс, исходя из хреново сохранившихся документов тридцатилетней давности.

Инженеры не отчаиваются. Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года. Примерно так же действуют извращенцы, развлекающиеся электроникой с радиолампами: поскольку никто не возьмётся чинить такое убожество, им приходится учиться самостоятельно.

Некоторые из методик и форм записи привычны, некоторые давно устарели. Даже там, где официально ничего не изменилось, всё равно изменилось многое, потому что изменился сам критерий того, что необходимо задокументировать, а что можно не записывать, потому что каждый образованный человек будет это знать.

Добавлено в 19:45
Лирическое отступление:

В Древней Греции любой мальчишка знал названия и умел найти на небе примерно 300 самых ярких звёзд. В путевых заметках тех времён направление указывалось по звёздам, но никто не оставлял записей о том, как можно найти ту или иную звезду: предполагалось, что раз уж человек умеет читать, то сотни четыре-пять звёзд он гарантированно знает. Названия звёзд с тех пор изменились…

Было бы неплохо, чтобы эти инженеры в конце концов написали большую красивую книгу под названием «Что этот проклятый завод делает и как он работает». Такие книги нередко пишутся в наши дни, но не инженерами, а археологами.
 
[^]
123Depp
6.10.2015 - 19:45
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 909
Обратный промышленный шпионаж

В какой-то момент один из менеджеров этой компании вышел на моего бывшего коллегу, который поддерживал со мной приятельские отношения. Это позволило компании обратиться к нам с предложением: не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. «Адекватная плата» была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты, а работа казалась интересной, поэтому я согласился.

Таким образом, я оказался нанятым компанией, чтобы объяснить ей, как её завод работает.

Я напрягся и припомнил некоторые детали тридцатилетней давности. Часть инженерных практик, применённых при проектировании этого завода, будь он неладен, я же сам и разработал. Более того, я имел представление о том, что является важным, а что нет, и как детали стыкуются друг с другом.

Примерно настолько же важным оказалось то, что у меня было немного документации. Нелегально.

Когда я ещё работал на фирму, нам приходилось часто переезжать из офиса в офис, и документы терялись. Иногда не было другого выбора, кроме как сидеть и ждать целыми днями, пока кто-нибудь с доступом пришлёт нужную бумажку, а для этого надо было ещё отследить нужную библиотеку и нужного человека. Параноики, заведующие службой безопасности компании, разработали драконовские правила доступа к секретной информации, то есть вообще ко всему, касающемуся полимеров, и это зверски осложнило жизнь при посещении офисов подрядчиков.

Поэтому мы разработали собственную практику под названием «не спрашивай, и нам не придётся врать». Мы делали частные копии документов и таскали их с собой. Инженеры вообще ненавидят сидеть и маяться бездельем, а наличие документации позволяло нам быстро приступить к работе. Это также позволяло нам сдавать проекты во-время, вместо того, чтобы объяснять, что мы не могли работать, потому что ждали факса с нужной информацией.

Моей задачей теперь было тайно вернуть документы фирме. Я был бы рад просто прийти в офис и отдать их клерку, но поступить так было нельзя. Эти документы де-юре были у компании, и даже в электронном виде, а у меня их де-юре не было и быть не могло. На самом деле, разумеется, всё было наоборот. Но компания просто не могла принять свои документы, которые у неё есть, от человека, у которого их нет.

Вместо этого, мы контрабандно пронесли их на территорию и тайно подбросили документы в корпоративный архив. В бумажном виде. Во время следующей инвентаризации контролёр, может быть, обнаружит документы без идентификационных номеров, внесёт их в базу документов и озаботится снятием электронной копии. Я очень надеюсь, что это в самом деле будет именно так, потому что вряд ли проживу ещё 30 лет, чтобы контрабандой пронести их в компанию снова.

А, ещё одна деталь. Я же нанятый внешний консультант-контрактник, помните? Мне по статусу не положено знать корпоративные секреты. Служба безопасности должна знать о движении секретной информации и предотвращать её попадание ко всяким пришлым. Проблема в том, что у них нет ни малейшего представления о секретах, а у меня есть. Более того, я их изобрёл, и патенты были выданы на моё имя. Тем не менее, мне нужно очень тайно и секретно пронести эти данные в фирму, чтобы служба безопасности о них узнала и смогла доблестно предотвратить мой доступ к этим тайнам.

Мы часто слышим о промышленном шпионаже. Я был бы рад почитать исследования явления обратного промышленного шпионажа, — когда компании забывают собственные секреты, и работники должны тайно, нелегально вернуть их. Я уверен, что это происходит значительно чаще, чем вы думаете.

Проблема имеет решение?

Добавлено в 19:45
Я не знаю, в чём заключается мораль истории.

Может быть, лучшая организация документооборота решила бы часть этих проблем. С другой стороны, именно попытки улучшить организацию документооборота и послужили причиной части этих проблем, так что надо быть внимательным. Было бы здорово, если бы сохранились библиотеки отделов. Мы решили задачу только потому, что сумели найти одну из них.

С сохранением знаний о технике и о делении на важное и неважное ещё хуже. Видимо, лучшим способом будет держать в фирме людей разных возрастов, без особых возрастных разрывов, чтобы отделы не оказались обезглавленными, когда старшее поколение уйдёт на пенсию.

Но, возможно, инженерная археология всегда будет существовать. Вон, в Нью-Йорке собираются перестраивать пригороды. А это уходящие за горизонт ряды заводов, построенных кроманьонцами, оставившими после себя только обрывки карт и диаграмм.

via
 
[^]
sudz
6.10.2015 - 19:48 [ показать ]
-33
американофоб
6.10.2015 - 19:51
9
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.08.15
Сообщений: 332
Индустриализацию надо проводить почти с ноля - факт. Во первых Сталин свою проводил из расчета что одна республика дает сырье, другая спецов, третья у себя строит завод. Нынче все стали отделенными. А во вторых то что осталось, фактически убито выжиманием последних соков, без всякого "апгрейда" производства. Давно уже посчитано что большинство заводов у нас дешевле и практичнее строить с ноля, чем переделывать и возобновлять. Это как старое здание - как ни ремонтируй оно все равно рухнет, потому что вовремя не делали ремонты, грунт просел, архитектор давно помер а всю документацию сожрали мыши. Дешевле и практичнее его снести и построить новое.

Это сообщение отредактировал американофоб - 6.10.2015 - 19:52
 
[^]
123Depp
6.10.2015 - 19:55
38
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 909
Цитата (sudz @ 6.10.2015 - 19:48)
А-а-а!!! Прекрати!

А вот и не прекращу . Ибо желаю чтоб народ мыслил разносторонне и не пугался *многобукв* dont.gif тем паче предупреждал
 
[^]
нарышкинпетр
6.10.2015 - 19:59
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.11.13
Сообщений: 0
серёзный ты, я даже боюсь комент вуставить...

Добавлено в 20:03
Цитата (123Depp @ 6.10.2015 - 19:55)
Цитата (sudz @ 6.10.2015 - 19:48)
А-а-а!!! Прекрати!

А вот и не прекращу . Ибо желаю чтоб народ мыслил разносторонне и не пугался *многобукв* dont.gif тем паче предупреждал

у вас УС отклеился (С) gigi.gif
 
[^]
6220292
6.10.2015 - 20:11
18
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.01.15
Сообщений: 127
Прочитал на одном дыхании и со многим согласен. Без шуток.
 
[^]
2aibolita
6.10.2015 - 20:24
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.11.07
Сообщений: 1712
Занимательно и поучительно. Нельзя отрываться от корней своих!
 
[^]
Fakk
6.10.2015 - 20:26
9
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 750
Жаль, что такие хорошие буквы на главную врятли выплывут, мало кто на Япе думать хочет, в отличие от очередного бреда альтернативщиков
 
[^]
saimhe
6.10.2015 - 20:40
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.04.11
Сообщений: 695
Цитата (123Depp @ 6.10.2015 - 18:44)
- Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.

Само собой это не проблема. Херня получается, если переходить не до конца, а результат перехода вообще где-то проебать niger.gif
 
[^]
VMaximI
6.10.2015 - 20:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.15
Сообщений: 1691
Спасибо. Сам сталкиваюсь с "археологией". Однозначно +
 
[^]
123Depp
6.10.2015 - 20:52
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 909
когда то попадалась статья про Демидовские заводы когда начали модернизировать после революций , тоже ставили в тупик многих специалистов того времени
 
[^]
Мозгоправ
6.10.2015 - 21:03
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.07.14
Сообщений: 269
Ржу - не могу , спасибо ТС
 
[^]
Чайнег
6.10.2015 - 21:09
1
Статус: Offline


Весельчак Ы

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 433
Цитата (123Depp @ 6.10.2015 - 23:44)
Примерно так же действуют извращенцы, развлекающиеся электроникой с радиолампами

Эээ.. Я не понял, кого этот тип извращенцем назвал no.gif old.gif
 
[^]
ДзядзяФедя
6.10.2015 - 21:29
31
Статус: Offline


Oculus Inferno

Регистрация: 28.01.11
Сообщений: 138
зря ты им благодеяние оказал, не оценят они. Дебилов учить бесполезно. Потому как сами во в сём виноваты. Вот аналогичный пример, обозначу только вехи, кто близок к теме сам поймёт:
Был такой завод в СССР - НиЗМК, в своё время даже с номерком, ибо мог строить от гвоздей и кастрюль вплоть до танков и самоходных гаубиц, а уж там пистолетики с трёхлинейками клепать это как в настольный теннис в обед перекинуться... Жил себе заводик, пыхтел, шумел, что-то производил... Перестройка, Ельцын ла-ла-ла - захватили заводик какие-то упырьки, начали жать из него все соки, первым делом избавились от всех более-менее грамотных инженеров и рабочих... Обороты упали, как бабло жать дальше? Тю! Гении же! Зачем нам термичка с инструменталкой, дармоеды же одни(это на механическом то заводе) - снести всё к херам, а оборудование на чермет(350-500 тонн чистого железа!) ууу, ... снесли. Дальше что? Нам губернатор денег даст, мы немецких станков накупим- накупили, но немчура тонко намекнула - давайте по 50 золотых за каждого, мы вам 100 человек обучим как с нашими машинами правильно работать, гарантии опять же, плюшки всякие по апгреду... Да вы чё супостаты! Мало мы вам в 45-м люлей наваляли, идите в лес! Мы тут без вас разберёмся, щас местных бичей сгоним они вашу технику в раз работать заставят за две плошки риса в день...
...............

Время идёт, до сих пор все местные "из-рук-в-руки" их объявлениями засраны: "... один из ведущих российских производителей бла-бла-бла По наращиванию производства и темпам модернизации предприятия Группы — одни из наиболее динамично развивающихся в отрасли. бла-бла-бла предлагает интересную работу и открывает своим сотрудникам широкие возможности карьерного и профессионального роста в рамках компании, молодым специалистам – пройти практику и начать карьеру, а профессионалам – ставит амбициозные и сложные задачи. бла-бла-бла зарплата 100500 тыщ денег вау..."
пять лет наблюдаю, только ценник подкручивают иногда, а пятнадцать токарей, пятерых фрезеровщиков и трех слесарей ремонтников до сих пор найти не могут, это на Урале-то... faceoff.gif

Мутанты бизнеса, чё тут скажешь...
 
[^]
Euge
6.10.2015 - 21:32
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.04.10
Сообщений: 98
Полностью согласен и с автором и с ТС. так так по основной специальности, занимаюсь реставрацией памятников архитектуры, могу сказать, что иногда понять как это сделано и нахрена, практически не реально.и главное-это можно убрать и оно будет стоять, или это нельзя убрать ибо будет пэ...
 
[^]
Озверин
6.10.2015 - 21:41
14
Статус: Offline


SirMultik

Регистрация: 4.12.12
Сообщений: 4413
Нормально. Тут проблем несколько.

Во первых у нас очень любят забавляться выкидывая старые весчи. Подозреваю что в недавно похеренной технической библиотеке ВАЗа подобной документации было изрядно. Однако она нахуй не вперлась новоявленными эффективным менеджерам с йотафоном в руках.

Во вторых, никто не хочет заморачиваться архивами. Для многих корпораций и компаний архив нечто эфемерное, нечто такое что нахуй не вперлось и никогда не понадобится. Эффект "Интернет под рукой", дубль 2.

И в третьих. Достаточно серьезная проблема даже при современных цифровых архивных системах и серьезных комплексах - просачивание информации. Где-то байтик накрылся - и чертеж уникальный не читается, где-то хард накрылся и тех.документация не может быть прочитана... А где-то книги и фильмы, и что-то еще.

Некоторое время назад работал с одной компанией. Ей надо было организовать цифровой архив техдокументации и чертежей деталей. Ой я там насмотрелся подобного.Что-то успешно проебано, что-то хранится хуй пойми где хуй пойми как, что-то у главного инженера за шкафом завалялось, что-то нарисовано от руки на салфетке заляпанной кетчупом или напечатано древней печатной машинкой со слепой лентой.
Потом все это было свалено в кучу и из этого надо было сотворить настоящий современный электронный архив. С каталогом, поиском по ключевым словам, содержимому и массе других параметров.

Было весело...
 
[^]
ДоброЗавр
6.10.2015 - 22:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 1505
30 лет назад, в 85 году ТС копировал втихаря секретную документацию? Минуя тогдашнюю СБ, именуемую Первым Отделом?

На завод тот не брали ни одного студента который написал диплом по заводу? Обычно они ходют и ноют, пока технологическую инструкцию не скопируют. И да, на заводе в обязанности главных инженеров не входило знание технологии произволства?

Немного не верю, но неисключаю - всё возможно в этом мире. Подробностей бы.
 
[^]
janus4x
6.10.2015 - 22:16
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 31.08.13
Сообщений: 76
Да с документами всегда так. Я хоть не в таких масштабах но когда тебе передают сеть предприятия там - ПК сервера. Без единого документа и намека как это устроено и зачем то первое время бывает вообще грустно и приходиться делать чуть ли не допросы.
 
[^]
guruver
6.10.2015 - 22:18
24
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.09.15
Сообщений: 284
Два года назад не поверил бы. Но ... на одной стройке познакомился со сторожем ( алкаш еще тот). А однажды за ним приехали товарищи на мерседесах, в галстуках, обещали много денег за консультацию.Оказывается раньше он работал оператором машинного зала на одном большом заводе. Потом его оттуда выгнали, а вслед за ним сократили ремонтную бригаду, согласно планам новых менеджеров, чем кормить ремонтников лучше чуть чтл нанять специалистов. Ну вот чуть что и случилось - накрылся подшипник какого-то большого вала. Два дня нанятые спецы не могли его заменить, а час простоя этого цеха стоил сколько то там миллионов долларов. Через пару дней вспомнили, что раньше то ремонтники тратили на эту процедуру меньше часа. Только их теперь нету! Так и пришла минута славы к нашему знакомому, который оказался не просто алкашом - а настоящим хранителем древних знаний!
 
[^]
Феличе
6.10.2015 - 23:25
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.13
Сообщений: 4724
ТС, очень интересная статья. Спасибо!

А я несколько лет назад был удивлен, когда узнал, что, оказывается, среди жилых домов и офисных муравейников может стоять действующее сооружение электросетей, но никто из их спецов не знает, какие точно подземные кабели и в каком месте к нему подходят. Примерно на уровне: "Здесь осторожнее, с той стороны подходит высоковольтный кабель, то ли здесь, то ли там, заходит внутрь примерно в этом месте. А с другой стороны должен быть еще один, но может подходить и с этой".
До сих пор не понимаю, как такое вообще возможно? Должен же быть какой-то строгий точный план/схема-документ с подписями, печатями и т.п., за сохранность и доступность которого отвечает конкретное лицо, а вся инфраструктура должна быть абсолютно прозрачной для предприятия, обслуживающее её. Тем более там, где есть риск несчастных случаев как раз из-за отсутствия точного плана подземных коммуникаций.
 
[^]
stan123
7.10.2015 - 04:54
2
Статус: Offline


Пиздобол-задушевник

Регистрация: 15.01.12
Сообщений: 959
Могу успокоить только тем,что у Немцев точно такая же хуйня, приятель купил завод что б перевезти к нам на Урал. Документы конечное есть,но они на бумажном носителе и мягко говоря не полные,спецов не смогли найти ни где совсем,кое как смогли своими силами изобрести и запустить одну печь. Мельницы и конвейер единственное что смогло работать немецкое. Уже запустили три печи. Ни одного старого спеца не было использовано,средний возраст около 40 лет.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 16972
0 Пользователей:
Страницы: (2) [1] 2  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх