Подвиг героев, ( много букв, но того стоит)

Дело хорошего историка выяснить как было на самом деле. И если факты говорят о том, что "подвиг 28 панфиловцев", это скорее плод творчества тогдашних полевых журналистов, чем имевшее место в реальности событие, то он (историк) должен об этом сказать. Это его обязанность, как исследователя.
Иначе это будет чисто церковный подход, со святыми, житиями и канонизацией.

Таких "историков" баланду хлебать и носки строчить для пролетариата в массовом порядке)

Щас случись война, дураков мало найдется, выполнять приказы таких табуреток. Их первыми грохнут. Ну, если тока часть ментов, которые совсем чебурашки)) да наемники безбашенные)

Просто дам ссылку, без лишних слов http://ru.wikipedia.org/wiki/РџР°%...ІС†С‹ букв многа, есть отсылки к первоисточникам.

Выводы делаем самостоятельно.

Это сообщение отредактировал Sweed - 20.11.2011 - 10:09

Поддеживаю Класный расказ.

Как бы не велико было желание некоторых переписать историю, а герои у нас были, и КАКИЕ герои! По сравнению с которыми Рэмбо тихонько курит...Жаль мужика - не дожил до Победы, погиб при освобождении Венгрии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E2%F7%E0%...%ED%EE%E2%E8%F7

Началось... Герои однозначно были.Как было сказано выше - историю пишут победители. Но есть один неоспоримый факт - чудовищное пренебрежение человеческим ресурсом. Данные о погибших и пропавших без вести на 1945 год - 7 млн. а на 2010 26,5 млн. человек. И точно так же как увеличивалось количество погибших, начали всплывать и другие не совсем приятные факты о войне. Вспомните осаду Крыма...

Граждане разоблачители кровавого тирана, построились в колонну по два и шагом марш под немецкие танки, выкидыши сванидзевские.

написано хорошо,позеленил

Герои обычно появляются там, где командование лажает.. Это неоспоримый факт и естественно на Войне настоящих героев было очень много. Были ли панфиловцы на самом деле или нет? я на 100% не знаю и никто из тех, кто сидит здесь не знает. Но если их и не было, то были другие не менее героические ребята, которые отдажвали свою жизнь за Родину..
Работа истоиков искать и опубликовывать факты. Жаль только, что они ищут только факты пропаганды и совершенно не замечают фактов проявления настоящего человеческого героизма..

Это даже не псевдоисторики, а проплаченные пиндосами подонки без стыда и совести. На кол их всех, как в старые добрые времена делали.
Мне даже учебников не нужно, чтобы что-то знать. Я верю своим предкам - бабушкам и дедушкам. Героизм был везде - на фронте и в тылу. Бабушка рассказывала, как они спали на заводах и работали с 4 утра до позднего вечера, снаряды делали. Сама не доедала, но являлась почетным донором - сдавала кровь для раненых солдат. Про форсирование Днепра - на подручных средствах захватили важный плацдарм и буквально выпиздили фашистов с берега. Про оборону Ленинграда и говорить не стоит. Там дошло до того, что научились мины и гранаты делать из консервных банок. Автомат ППС был изобретен там же. У станков стояли люди, потрбляющие в день около 300-400 граммов хлеба. И таких рассказов и случаев миллионы. Я горжусь тем, что родился в России, горжусь тем, что мои предки вынесли на себе всю тяжесть войны и фактически спасли мир. У наших ног лежала вся Европа. Конечно, теперь "запад" кипятком от этого ссыт.
Пока в нас живет эта память и пока мы в состоянии передать ее нашим детям, никаким псевдоисторикам ублюдкам будет не под силу это вытравить.
Пиндосы еще подавятся, суки. Все время у них хватало смелости воевать только с аборигенами и ливиями - трусы недоделанные. Да и второй фронт открыли только для того, чтобы русские по Парижу на танках не катались.

Это сообщение отредактировал Integral19 - 20.11.2011 - 11:04

История вполне себе наука. Наука, как и любая другая, довольно сложная.
Невозможно в приницпе давать ее одинаково и в полном объеме в школе, ВУЗе, историческом ВУЗе, изучать на профессорском уровне и т.д.

Ну давайте сейчас профессор математики прочитает школьный учебник и пойдет объяснять первоклашкам, что им врут от том, что на ноль делить нельзя! На самом деле можно!

Ну или профессор физики тоже туда же загляней и поведает офигевшим ученикам, что Ньютон-то оказывается не совсем прав...


Мое хобби лежит в основном в плоскости Русско-японской войны 1904-1905, тема эта гораздо меньше политизирована чем ВОВ (хотя тоже хватает). Так вот в процессе копания этой темы, я пришел к выводу, что эти самые "мифы о героях" во-первых несомненно нужны. Это пропаганда, пример, повод для гордости. Во-вторых они должны базироваться на реальных событиях. А вот в-третьих не интересующимся людям не надо знать деталей. Более того, их скорее надо скрывать от широких масс. Если интересуешься, пошел в библиотеку, взял соответствующую книгу, прочитал. А в школьном, ВУЗовском учебнике, популярных книгах ни-ни... Народ не будет вникать в тонкости ситуации, или обосрет или будет превозносить. Меня сейчас спроси, кто посторонний насчет Варяга: выдам правдивую версию о героизме, не вдаваясь в детали. А с интересующимся человеком, буду рассуждать, стоило командира Варяга отдавать под суд или просто махнуть рукой и назначить на какую-нибудь канонерку?

Так вот этого профессора надо давить не за то что он там что-то доказывает не то, а за выдачу профессиональных тайн широкому кругу. Представьте, что будет, если врачи или скажем опера будут выдавать в газеты свои профессиональные тайны.

По конкретному эпизоду ничего не скажу, не совсем моя тема. Уверен, что в том виде как оно описано в школьном учебнике, его и не было. Но это надо быть... гм... странным человеком, чтобы историю изучать по школьным учебникам. Но! Такие эпизоды на самом деле были! В других местах, с другими людьми... Но были! Поэтому в учебнике никак не ложь, а просто информация подана с учетом уровня школьников. Поэтому, чтобы опровергать эту информацию надо быть во-первых дибилом, а во-вторых морально неполноценным, потому что такие опровержения заставляют сомневаться в настоящих героях.


Ну и на закуску, ребенку в школе делали реферат по войне, правда 1812 года, но уж ситуация ОЧЕНЬ похожая:
"Бой при Красном 14 августа 1812 г.
Первая осечка у Наполеона случилась у села Красного 14 августа 1812 г. По диспозиции 6 августа, утвержденной Барклаем-де-Толли, наступление противника с этой стороны на Смоленск (46 км к юго-западу от города) считалось маловероятным. Поэтому в Красное был направлен лишь небольшой военный заслон - 27-я пехотная дивизия генерала Д. П. Неверовского с приданными ей воинскими кавалерийскими и артиллерийскими командами Оленина и Лесли (всего около 7 тыс. человек с 14 пушками). И на эту горстку русских людей днем 14 августа обрушилась армада из пяти пехотных и трех кавалерийских корпусов всей "великой армии", не считая наполеоновской гвардии. По всем военным диспозициям Западной Европы любой другой генерал либо немедленно отступал без боя, либо "просил пардону" - сдавался на милость победителя. Но только не в России, и не русский генерал. Дмитрий Петрович Неверовский (он геройски погибнет позднее, в 1813 г. в "битве народов" при Лейпциге), зная, какая смертельная угроза нависла над Смоленском и всей остальной Русской землей, решил ценой жизни своей собственной и молодых солдат рекрутского призыва 1812 года задержать противника хотя бы на несколько часов, послав тем временем гонцов в 1-ю и 2-ю армии.

Оставив в самом Красном один батальон егерей с двумя пушками, он вывел остальные свои войска из села, за овраг, поставив на флангах кавалерию (казаков и драгун). Более того, Неверовский хорошо понимал, что его небольшой отряд все равно обречен, еще более ослабил его, отослав один батальон егерей с двумя орудиями под командованием Назимова и один казачий полк назад, к Смоленску, к деревне Корытня (24 км от города), чтобы создать еще один, хотя и слабый, заслон у переправы на реке Ивань.

Французы не приняли дивизию Неверовского всерьез - что, дескать, сможет сделать нам эта кучка фанатиков? Действительно, ворвавшись в Красное, кавалерия Мюрата рассеяла кавалеристов Оленина, а пехота Нея разгромила батальон егерей, захватив два орудия. Затем французские маршалы отдали приказ уничтожить остатки русской дивизии, стоявшей за оврагом. Вначале все шло как будто бы по плану: гусары Мюрата (150 человек против одного) изрубили за полчаса почти всех харьковских драгун, захватили оставшиеся русские пушки, перебив их прислугу. Пехота Неверовского была окружена. Тогда мужественный русский генерал предпринял смелый маневр - он построил остатки дивизии в два каре и начал медленно отходить к Корытне. Мюрат, командир авангарда "великой армии", был взбешен: как, его молодцы-гусары, герои Аустерлица и Фридланда, не могут разбить какую-то жалкую кучку безусых юнцов (новобранцы Неверовского не успели даже отрастить усы, а у многих по молодости они вообще не росли!). 22 км в течение 7 часов каре Неверовского медленно отходило от Красного к Корытне, и каждые четверть часа его атаковала конница Мюрата, но безуспешно. 40 раз повторял Мюрат свои атаки, но на обочину дороги только падали убитые и раненые французские гусары и драгуны.

Над Мюратом смеялись уже все маршалы и генералы "великой армии". Ней, сжалившись над другом, одолжил ему 60 орудий - и тогда с дивизией Неверовского все было бы кончено в полчаса: ее расстреляли бы на дороге в упор. Но Мюрат, не выносивший насмешек, уже никого не слушал - он хотел разгромить этих безумных московитов один, и только один, и лично доставить их генерала, живого или мертвого, к императору. Но тщетно. Поздним вечером 14 августа каре Неверовского подошло к Корытне, и очередная атака кавалеристов Мюрата была на этот раз рассеяна залпом картечи из пушек и ружей солдат заслона Назимова. Мюрат несолоно хлебавши отступил.

Молниеносный бросок на Смоленск был сорван 7 тыс. русских солдат на целые сутки задержали всю 180-тысячную "великую армию" Наполеона. Для обороны Смоленска эти сутки имели исключительное значение."
http://patrio.ru/

Это сообщение отредактировал Navigobear - 20.11.2011 - 11:09

Рассказ перекочевал на ЯПъ из ЖЖ через Тупичок, а источник не указан.
http://petrovchik.livejournal.com/106038.html

Есть что написать по теме, но не буду, ибо прочитав комменты понял, что уровень многие из отписавшихся не изучали историю, а проходили и большей частью мимо.
Кому интересно то могу предложить порассуждать что же такое подвиг. Подвиг это всегда трагедия, трагедия человека его совершающего, потому что он его совершает, что бы прикрыть чей то косяк. Ни один боец никогда в жизни не хочет совершить подвиг, он совершается от понимания того что иначе никак ситуацию не исправить. Теоретически это очень интересный вопрос.
Еще могу дать совет посмотреть книжки касающиеся так называемого комплекса Победы, что он значит и чем характерен. Основой его является миф Победы. Любое глобальное событие сопровождается его мифологизацией в интересах использования вне и внутри страны. Мифологизация помогает решить в том числе и экономические проблемы идеологическим путем.
На данный момент ВОВ оставила столько информации для изучения, что у будущих историков будет большая потребность систематизировать данные для последующего изучения и осмысления. Не скоро сможет появится более-менее объективная картина войны и ее последствий.

Я бы вам многое мог сказать про Матросова и про Гастелло (благо, въебался он в землю не далее как в 20 километрах от того места, где я живу), но судя по тону , вы знать ничего не хотите кроме того, во что искренне верите. Как веритgunstilzit про всюЕвропу (забывая, что в 39 году , когда все это затевалось, никто на Германию не работал, а сама она была в страшном кризисе после первой Мировой). Как верит FedorDK в наших руководителей... Ну хули, накосячили, с кем не бывает. На да, ну да ... К сентябрю проебали 6 миллионов винтовок, а затем наши ополченцы шли в бой с черенками от лопат "винтовку добудете в бою". И да, был у немцев опыт. А наши в Испании не были, Халхин-гол не форсировали, за озеро Хасан не дрались, в Финляндию не показывались. Сидели на жопе ровно и портянки перематывали, ага ...

Хер с вами, не буду спорить, чего уж. Сделаем проще. Есть такая замечательная муть - "Оборона Москвы". Эпичнейшая советская хрень, отполированная до блеска. Собрали ВСЕХ . От политрука Клочкова, до Зои Космедемьянской. И если смотреть именно так, как задумывали авторы - берет гордость за наших. А если еще при этом ДУМАТЬ - ужас за бездарей в высоких кабинетах, положивших полстраны из-за своих "ошибок".

Не хотите читать историков? Пиздят все как один? И радио мацы вам не авторитет?

НУ ТАК ЧИТАЙТЕ ТЕХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ДЕЛАЛИ ЭТО !!!! -----> Сайт "Я помню", воспоминания ветеранов

Только читайте все. И ужасайтесь ...


Добавлено в 11:17

Латышев, у нас с тобой бывали разногласия, но тут ты просто в самую точку попал... Обнял ...

Это сообщение отредактировал referenDOOM - 20.11.2011 - 11:22

Ярым приверженцам официальной советской истории: почему-то раньше не писали истинное количество наших танков, артиллерии. Только типа меньше, чем немецких( например я видел 1961 танк, вместо 20 тыс). Аэрокобра, если и упоминалась, то только отрицательно. Хотя 6 из топ 10 наших асов летали на ней. И таких примеров много. Так что не все старое- истина, а новое- вранье.

Оспоримый.
Причем современными историками.
Сможете хотя бы чуток цифры детализировать? Не говорю о том, чтобы провести анализ и/или сравнить с потерями других сторон?

Во-первых приведенные вами цифры не сравнимы, ибо о разном. Первая - потери армии, вторая потери населения всего.
Во-вторых огромные потери армии в 1941г. пришлись на пленных.
В третьих в 1943-1945 наши потери лишь немного превышали немецкие (при том, что мы наступали) и были ниже американских при их действиях против немцев.

Документальных подтверждений пренебрежения человеческим ресурсом я не встречал.
Другой вопрос, что иногда приходилось решать задачи человеческим ресурсом. Ну так ведь не потому что пренебрегали, а потому что вопрос стоял или пан или пропал.
Ну запад "не пренебрегал" человеческим ресурсом. И? Кто из них хоть сколько-нибудь существенное сопротивление оказал?

А ведь польская армия была не меньше немецкой, да и оснащена едва ли не лучше. В общем противник был равный. Ну и гляньте на результат.

Не все так однозначно было на Великой войне, и пленных миллионы, миллионы погибших из-за бездарности отцов-командиров, жертвы мирного населения. Но мы победили и этого Подвига никому не отнять. И писать о том, что все было в черном свете по прошествию многих лет негоже, и негоже обсирать всех и вся, как говорится: на берегу дохера смелых ,когда на море шторм. Так, что поддерживаю сбор "сливок" научной мысли и творческой интеллигенции рассуждающих о войне в один батальон и под Сталинград в 1942 год (вариант "Мы из будущего-3")

Интересно.
Во-первых я бы поспорил о чьем-то косяке. Иногда да, иногда нет. Точнее иногда косяк господа бога.
Ну вот возьмем тему. Почему 28 человек лезут под кучу таков? Косяк Клочкова? Но Клочкову (условно говоря) Жуков больше людей не дал. Косяк Жукова? Но у Жукова те силы что выделены Сталиным. Косяк Сталина? Но Сталину такая страна досталась. Косяк Николая II?. Но не родился он императором. Косяк господа Бога?
Косяки часто бывают объективные. Можно, конечно, говорить, что и погоду надо предвидеть, у чужое сумасшествие прогнозировать... Только это все же не человеческая компетенция.

Дальше поспорю о том, что никто не мечтает совершить подвиг. Молодежь часто мечтает. Причем не обязательно в безнадежной ситуации. Может и в победной. И часто не для исправления ситуации, а для улучшения или личных соображений (медаль, уважение и т.п.)

И с тем что подвиг, это трагедия, тоже не согласен. Точнее не всегда трагедия. Даже военный. А если сели гл.инженер с директором завода прикинули как можно увеличить выпуск танков в 10 раз, рабочие это реализовали. Подвиг? Подвиг. Трагедия? Нет. Чей-то косяк? Тоже не обязательно.

Отлично помню советский учебник новейшей истории. Там , наверное, половина его была посвящена Второй Мировой. Я сам по нему не учился (мелкий был тогда еще), но помогал в библиотеке, спионерил домой пару учебников , в том числе и этот. Вот там были такие схемы, как немцы нас в 41-м году многократно превосходили.... А когда вырос и прочитал много чего, оказалось, что мы КРАТНО превосходили немцев ВО ВСЕМ , от самолетов и танков, заканчивая живой силой. Единственный паритет по живой силе был на участке группы армии "Центр", примерно 1,1 к 1. У меня был разрыв шаблона... Но мало иметь войска, ими еще управлять надо уметь ...

Угу, именно это я и слышал. Маленьким. И дубовая в управлении. И вооружение хреновое и бла-бла-бла ... А оказалось, Покрышкин ногами упирался, не хотел с Кобры пересаживаться на новые советские самолеты.
А многие ли из вас, патриоты-гордецы знают, что советским летчикам в начале войны ЗАПРЕЩАЛОСЬ атаковать в пикировании? Поскольку наши фанерно-тканевые (что, опять внезапное откровение?) истребители РАЗВАЛИВАЛИСЬ на скоростях выше 500 км/ч, просто срывало плоскости. А немецкий Bf109 лихо уходил от наших бойцов на скоростях до 700 км/ч (в пикировании, ясен пень).

Опять же, раз вы про авиацию завели и историки вам не нравятся. Вспомните "В бой идут одни старики". Кого присылают на пополнение? "Взлет-посадка", они в воздухе едва держаться могут, не говоря уже про ведение воздушного боя. Сбивают таких "желторотиков" в 1-2 вылете и - давайте новое мясо, у нас полк выбит. А по бумагам - все красиво, есть 100 самолетов. Вот только самолеты эти - не чета самолетам противника. И пилоты - не чета его пилотам ...

Это сообщение отредактировал referenDOOM - 20.11.2011 - 11:46

FedorDK
написано было тем кто утверждает что численный перевес не был основным фактором победы

тут теперь каждый гениальный полководец и знает, что да как делать надо было. тогда расскажите, что надо делать в условиях замкнутого кольца ПРО и тотального отставания в вооружениях и их количестве если сша завтра нападут?

Navigobear

Подвиг это всегда трагедия. Вернее в основе подвига всегда лежит трагедия. Давайте возьмем ваш пример с выпуском танков. В чем причина трагедии, если ее на первый взгляд не видно? В том почему же понадобилось такое количество танков, а ведь и правда зачем? Что бы восполнять потери, а откуда берутся потери? От того что какой то пидорас, который должен был перед боем подвезти боеприпасы на позицию по дороге решил отклонится от заданного маршрута и заехать в свою деревеньку и скушать домашнего, а из-за него танки пришлось взрывать и отходить без них попутно подставив под удар пехоту. И именно из-за этих 5-6 танков помноженных на размер страны и нужно давать не 5 танков в смену, а 12.
А почему молодой парень бросается на амбразуру дота? Потому что какой то идиот не смог обеспечить артподдержку и не снес дот и вот теперь ему нужно этот дот закрывать своим телом.

В теории есть такое понятие как план и пиковые значения. План это когда все идет штатно, все пиковые значения это форс-мажор которого при правильном планировании можно и нужно избегать. В итоге есть проанализировать математически ВОВ в виде графика можно вывести очень большое количество пиковых значений в начале войны и все меньшее к концу, потому что армия училась и все халтурившие были из системы удалены.
В системе управления есть еще такой аспект как отсутствие в системе звена, которое заранее будет залтурить и этим разваливать всю систему своим примером. В течении 41-42 года эти звенья были из военной системы удалены.

Одним словом лично я всегда буду стоять на том факте, что любой подвиг должен сопровождаться наказанием человека или группы лиц которые причастны к созданию условий для появления подвига.

еще быстрей все здуетесь...

Браво автору! Пинком их, да покрепче...
Ну кто бы знал ентих свандзев, мигалковых, пивоваровых..., если бы не из ЯЗЫК? Язык, который не только хорошо чешет, но и неплохо лижет...

Кстати, кто знает историка Таквура? Вот то-то!