Умный Дом? Толковая квартира.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
YaPlut
19.06.2017 - 22:27
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.02.14
Сообщений: 175
Цитата (tvigor @ 19.06.2017 - 20:17)
По железу - куриM KNX, CRESTRON, LUTRON, BTICINO, AMX. Все! Все остальное детские конструкторы без гарантии стабильной и надежной (безглючной) работы. Сам строил и строю на bticino.
Добавлю по управлению аудио-видео системы RTI.
KNX -GIRA и ABB.

Ну ты загнул про конструкторы! TELETASK 34 года работает только в системе домашней автоматизации, а не так как KNX выходцы из промышленного сектора. CRESTRON ты много ставил? Кстати TELETASK первый в Европе получил сертификат ZERO ENERGY(практически нулевое энергопотребление). Кури рынок!
 
[^]
tvigor
19.06.2017 - 22:43
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.14
Сообщений: 780
Цитата (YaPlut @ 19.06.2017 - 22:27)
Цитата (tvigor @ 19.06.2017 - 20:17)
По железу - куриM KNX, CRESTRON, LUTRON, BTICINO, AMX. Все! Все остальное детские конструкторы без гарантии стабильной и надежной  (безглючной) работы. Сам строил и строю на bticino.
Добавлю по управлению аудио-видео системы RTI.
KNX -GIRA и ABB.

Ну ты загнул про конструкторы! TELETASK 34 года работает только в системе домашней автоматизации, а не так как KNX выходцы из промышленного сектора. CRESTRON ты много ставил? Кстати TELETASK первый в Европе получил сертификат ZERO ENERGY(практически нулевое энергопотребление). Кури рынок!

Как слышу про коробочные решения для домашней автоматизации - мне становится плохо, физически плохо, потому что я очень хорошо знаю к чему это приводит. Людям показывают коробку за пятьсот долларов, а в ней то, что либо не работает, либо пользователю не нужно. А часто и то и другое. За 10 последних лет, маркетологи из шкуры вон лезут, придумывая пустые и бестолковые обоснования нужности и экономичности. Врут! Нормальная система начинается не с коробки а с проекта, просчитанного индивидуально, для конкретного объекта (дом, квартира, офис), отсюда и стоимость конечного проекта. Бюджет получается большой. Самое сложное - начать вести клиента. Как только он будет, как у простых электриков, выяснять стоимость подетально, за диммер, реле, выключатель или контроллер, все, писец, клиента можно посылать. Так как он услышит и запомнит цену одного элемента а не системы в целом, а то, что будет в реале - отличается от его понимания. Кстати, knx сам не очень люблю, за его закрытость и конский ценник лицензии. Телетаск, появился у нас легально пару лет назад и не проявил себя чем-то уникальным, цена на выходе будет не бюджетной а качество, лично для меня, сомнительно, где- то на уровне HDL, идея -смартбас а ализация Китай. Без обид. Мнение личное.
 
[^]
tvigor
19.06.2017 - 23:03
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.14
Сообщений: 780
Цитата (zvezdoff @ 19.06.2017 - 22:17)
Я во время ремонта, заложил много витой пары, но только не к розеткам. В голову не могло прийти, что она там понадобиться. А на новый ремонт я не готов , когда мимо строительного магазина проезжаю, до сих пор глаз дергается blink.gif

ZigBee плох ? Интересно что частота 2,4. Точки доступа не заглушит?

Однако проблема отсутствия кабелей, это самая боль, особенно когда берешь объект близко к финалу, а там электрики порезвились. Как то морду прорабу при заказчика набил, когда он имея мой проект - сделал с электриком все так, как счел нужным и " мы всегда так делаем". Это было эпично! Та бригада с прорабом с объекта вылетела сразу и неустойку за ошибки ступили. Но, это было всего один раз. А желание повторить является раза три в месяц.
Про ЗигБи, скажу одно, работает в пределах одной комнаты, если немного устройств. Исльзуется если неозможно по-другому, с вай-ваем часто пересекается и от этого глючит.. Это как - стали делать кино театральную акустику с радио интерфейсом, глючную и дорогую.
 
[^]
zvezdoff
19.06.2017 - 23:08
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.14
Сообщений: 497
" И дальше пошел специальный шоферский разговор" И.Ильф и Е.Петров
 
[^]
tvigor
19.06.2017 - 23:12
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.14
Сообщений: 780
Цитата (zvezdoff @ 19.06.2017 - 23:08)
" И дальше пошел специальный шоферский разговор" И.Ильф и Е.Петров

АГА!
 
[^]
EugenSPb
19.06.2017 - 23:38
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.12.14
Сообщений: 747
Пока F5 не сломал...Скажу одно - вся шляпа в беспроводных устройствах. Вечные глюки, ложные срабатывания, наложение частот/подчастот, несовместимость устройств/фирм между собой, зависания и пр. Проходили, знаем.
 
[^]
ruslan3967
19.06.2017 - 23:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 11029
Цитата (Ch1ck @ 19.06.2017 - 19:27)
Стесняюсь спросить.. А зачем роботу вебка?)

С другими роботами грязь по вебке обсуждать.
Не слыхал чтоли про ИИ ? gigi.gif
 
[^]
zvezdoff
19.06.2017 - 23:45
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.14
Сообщений: 497
Цитата (EugenSPb @ 19.06.2017 - 23:38)
Пока F5 не сломал...Скажу одно - вся шляпа в беспроводных устройствах. Вечные глюки, ложные срабатывания, наложение частот/подчастот, несовместимость устройств/фирм между собой, зависания и пр. Проходили, знаем.

Ну да, а проводные требуют проекта на начальной стадии стоительства/ремонта и стоят как чугунный мост. Это вообще корректно сравнивать?
 
[^]
tvigor
19.06.2017 - 23:46
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.14
Сообщений: 780
Цитата (EugenSPb @ 19.06.2017 - 23:38)
Пока F5 не сломал...Скажу одно - вся шляпа в беспроводных устройствах. Вечные глюки, ложные срабатывания, наложение частот/подчастот, несовместимость устройств/фирм между собой, зависания и пр. Проходили, знаем.

Ещё как проходили, ещё как знаем! А ещё клиентам продаваны напоют, что без проводов блин можно, и все, можно слать к ху-ям. Провод, провод и ещё раз провод и ИНОГДА, РАДИО. Постоянно объясняют своим клиентам - заказчика что вайфай только для тех устройств предназначен, у которых проводного порта нет и не предвидится. Сколько телевизоров и прочих устройств остались телевизорами а не современными мультимедиа комплексами из-за продаванов и долбоящеров.
В догонку-
"-хочу беспроводную камеру", - орет клиент.
- А как питание подавать?
- А что, надо?
- Нет, блин, по вайфаю подключу.
Реальный диалог.

Это сообщение отредактировал tvigor - 19.06.2017 - 23:52
 
[^]
makmus
19.06.2017 - 23:57
3
Статус: Offline


Шаман с бубном

Регистрация: 23.12.12
Сообщений: 1663
Цитата (tvigor @ 19.06.2017 - 19:17)
1. За произнесение вслух термина "умный дом" в нормальных конторах, спецов лишают премии.
2. Управление аудио-видео системами к умняхе не имеет никакого отношения.
3. Кондеи и прочий климат очень криво и бестолково автоматизируется,либо дорого, либо никак.ш
4. Корректно работает, только управление светом, электро потребителями и шторы-жалюзи.
5. Камеры и домофон это не умняха!
6. Маркетологи врут! Даже самая недорогая никогда не окупится!
7. Ценник на умняху начинается от 30 000 евро, ниже - алиекспресс и удачи вам в ваших экспериментах.

Бля, все? Сумничал? Езди дальше на своей ролсройсе, а нам достаточно чтобы кондей за пару часов до приезда всех дроздофилл с потолка сдул....
 
[^]
tvigor
20.06.2017 - 00:01
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.14
Сообщений: 780
Цитата (makmus @ 19.06.2017 - 23:57)
Цитата (tvigor @ 19.06.2017 - 19:17)
1. За произнесение вслух термина "умный дом" в нормальных конторах, спецов лишают премии.
2. Управление аудио-видео системами к умняхе не имеет никакого отношения.
3. Кондеи и прочий климат очень криво и бестолково автоматизируется,либо дорого, либо никак.ш
4. Корректно работает, только управление светом, электро потребителями и шторы-жалюзи.
5. Камеры и домофон это не умняха!
6. Маркетологи врут! Даже самая недорогая никогда не окупится!
7. Ценник на умняху начинается от 30 000 евро, ниже - алиекспресс и удачи вам в ваших экспериментах.

Бля, все? Сумничал? Езди дальше на своей ролсройсе, а нам достаточно чтобы кондей за пару часов до приезда всех дроздофилл с потолка сдул....

А что, кроме того, что написал, и сказать нечего?
 
[^]
Markus2000
20.06.2017 - 00:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.01.17
Сообщений: 10654
Ой, смотрю я на этот "умный дом" и как-то скучно становится... Может я ретроград, но предпочитаю всё сам - и громкость поднять и шторы опустить. Более лампово получается - это как с живой девушкой, а не с супер умелой роботизированной куклой.
Единственно что, может быть, настроить бы дистанционное включение кондея. Так как в разное время могу домой заявиться, то со смарта научил бы включать кондей за пол-часа до прихода. Даже лампочки по датчику присутствия напрягают.. Ну, еще бы при уходе из дома блокировал водо-газо снабжение... Ну, видеонаблюдение за квартирой и лестничной клеткой и сигнализация несанкционированного проникновения в помещение. Ну, если частный дом и котейка есть - систему его впуска-выпуска на прогулки. Ну, если надолго уехать - система полива растений.
Все вышеперечисленное к умному дому не имеет отношения..
Появились крутые соседи - дом отстроили в английском стиле, засадили уже большими деревами, короче из прокурорских тварей... долго к ним каталась машинка с надписью типа "Умный дом" с наладчиками.. Так вот второй год с их вселения идет, а машинка периодически приезжает, видимо настраивают, подстраивают, чинят, заменяют.. И нафига такой геморрой?!!!
 
[^]
EugenSPb
20.06.2017 - 00:30
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.12.14
Сообщений: 747
Цитата (zvezdoff @ 20.06.2017 - 00:45)
Цитата (EugenSPb @ 19.06.2017 - 23:38)
Пока F5 не сломал...Скажу одно - вся шляпа в беспроводных устройствах. Вечные глюки, ложные срабатывания, наложение частот/подчастот, несовместимость устройств/фирм между собой, зависания и пр. Проходили, знаем.

Ну да, а проводные требуют проекта на начальной стадии стоительства/ремонта и стоят как чугунный мост. Это вообще корректно сравнивать?

Ну а как же не сравнивать??? Сначала проект, потом реализация!
Это как в поговорке про крышу, солому и корову.
Да, согласен, что после отделки хотелки заказчика вдруг меняются не в лучшую для исполнителя сторону...
 
[^]
EugenSPb
20.06.2017 - 00:34
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.12.14
Сообщений: 747
Цитата (tvigor @ 20.06.2017 - 00:46)
Цитата (EugenSPb @ 19.06.2017 - 23:38)
Пока F5 не сломал...Скажу одно - вся шляпа в беспроводных устройствах. Вечные глюки, ложные срабатывания, наложение частот/подчастот, несовместимость устройств/фирм между собой, зависания и пр. Проходили, знаем.

Ещё как проходили, ещё как знаем! А ещё клиентам продаваны напоют, что без проводов блин можно, и все, можно слать к ху-ям. Провод, провод и ещё раз провод и ИНОГДА, РАДИО. Постоянно объясняют своим клиентам - заказчика что вайфай только для тех устройств предназначен, у которых проводного порта нет и не предвидится. Сколько телевизоров и прочих устройств остались телевизорами а не современными мультимедиа комплексами из-за продаванов и долбоящеров.
В догонку-
"-хочу беспроводную камеру", - орет клиент.
- А как питание подавать?
- А что, надо?
- Нет, блин, по вайфаю подключу.
Реальный диалог.

Вот вот. Мы даже резервный роутер ставили на случай глюка основного, но нет же dont.gif какое-то Г случалось и все зависало. Благо дублировали кнопки на телефоне/планшете механикой (выключателями). Но это было приемлемо только к освещению.
UPD. Шторы, фрамуги тоже дублировали.

Это сообщение отредактировал EugenSPb - 20.06.2017 - 00:47
 
[^]
EugenSPb
20.06.2017 - 00:43
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.12.14
Сообщений: 747
Цитата (tvigor @ 19.06.2017 - 19:17)
1. За произнесение вслух термина "умный дом" в нормальных конторах, спецов лишают премии.
2. Управление аудио-видео системами к умняхе не имеет никакого отношения.
3. Кондеи и прочий климат очень криво и бестолково автоматизируется,либо дорого, либо никак.ш
4. Корректно работает, только управление светом, электро потребителями и шторы-жалюзи.
5. Камеры и домофон это не умняха!
6. Маркетологи врут! Даже самая недорогая никогда не окупится!
7. Ценник на умняху начинается от 30 000 евро, ниже - алиекспресс и удачи вам в ваших экспериментах.

1. Это бренд. Но не каждый до конца понимает что такое "Умный дом". Реализация заканчивается фантазией заказчика.
2. Аудио-видео как элемент УД. ожно просыпаться под любимую мелодию или телепередачу.
3. Кондеи и прочая ОВИК работают как часы при грамотном программировании (RS 232|485|ModBus)*Если такие протоколы поддерживают устройства.
4. Нет, не правда. Все поддерживается. См. выше - сноска *
5. Камеры, если есть обратная связь (там где для подключения используется не одна витуха, а две), может лучше ДД выступить. Да еще ей можно будет управлять дистанционно (+-) и пр. Фантазия безгранична.
6. Маркетологи всегда врут. Им главное впарить. Тут дело не в окупаемости, а в комфорте и безопасности.
8. От 30К евреев...В Питере, если делать "умняху", то стоимость будет равна стоимости 1 кв.м. Это без излишеств, типа Рамка однопостовая от Сваровски за 20К рублей.
 
[^]
EugenSPb
20.06.2017 - 00:58
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.12.14
Сообщений: 747
Цитата (Markus2000 @ 20.06.2017 - 01:26)
Ой, смотрю я на этот "умный дом" и как-то скучно становится... Может я ретроград, но предпочитаю всё сам - и громкость поднять и шторы опустить. Более лампово получается - это как с живой девушкой, а не с супер умелой роботизированной куклой.
Единственно что, может быть, настроить бы дистанционное включение кондея. Так как в разное время могу домой заявиться, то со смарта научил бы включать кондей за пол-часа до прихода.  Даже лампочки по датчику присутствия напрягают.. Ну, еще бы при уходе из дома блокировал водо-газо снабжение... Ну, видеонаблюдение за квартирой и лестничной клеткой и сигнализация несанкционированного проникновения в помещение. Ну, если частный дом и котейка есть - систему его впуска-выпуска на прогулки. Ну, если надолго уехать - система полива растений.
Все вышеперечисленное к умному дому не имеет отношения..
Появились крутые соседи - дом отстроили в английском стиле, засадили уже большими деревами, короче из прокурорских тварей...  долго к ним каталась машинка с надписью типа "Умный дом" с наладчиками.. Так вот второй год с их вселения идет, а машинка периодически приезжает, видимо настраивают, подстраивают, чинят, заменяют.. И нафига такой геморрой?!!!

Ну почему же скучно?
Разбираемся в твоей скукоте...
1. Настраивать кондей не надо. Точнее надо, но всего один раз.
Если кондею задать нужную температуру, то он будет ее поддерживать. Но только когда ты в доме.
Когда тебя нет, то как он узнает об этом?
А узнает он об этом только после того, когда ты, выходя из дома, нажмешь на выключатель и продержишь его 5 секунд. УД поймет, что ты ушел и переведет кондей в режим наименьшего энергопотребления.
А как кондей узнает что ты хочешь приехать за полчаса/час в дом?
Да легко! На телефоне/планшете нажмешь на кнопку, к примеру, "Я еду домой" и все! Все систему будут подготавливаться под тебя)
Что касается поливалок, то все решаемо. Есть датчики влажности, которые покажут УД что нужно включить/открыть форсунки и подать воду что бы полить сад.
Еще раз повторюсь - УД ограничивается только фантазией заказчика!
UPD. Про котика забыл. Да без проблем. Кормушку можно сделать))) И дверцу по расписанию на сервоприводах замутить. Все реализуется. Только надо все продумывать на начальном этапе.

Это сообщение отредактировал EugenSPb - 20.06.2017 - 01:00
 
[^]
tvigor
20.06.2017 - 01:03
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.14
Сообщений: 780
Умный дом это не бренд, это шаблонное выражение, всовываемое куда только не лень, как наношампунь, нанохрень и смарт утюг. ОИВК само по себе , своими желёзками управляется гораздо лучше чем сторонними - я в этом случае прошу шлюз на 485 от кондейщиков и дальше на мое отображение и управление. И то так, чтобы юзер не смог сломать.
Для аудио-виео есть RTI или чуть попроще URC, остальное полная шляпа. А у артиайя ещё хорошая реализация мультирум и работа с мобильными устройствами.
 
[^]
Unloki
20.06.2017 - 01:16
1
Статус: Offline


Orcinus Orca

Регистрация: 29.11.05
Сообщений: 2082
Цитата (zvezdoff @ 19.06.2017 - 17:01)
Один Яповец выразил интерес к теме «Умного дома». Откликаясь на его пожелания делаю этот пост. Если кому-то еще покажется интересным буду рад. Изложу все сжато, в стиле –« Как нарисовать сову». Развернуто отвечу на вопросы в комментариях.

Сначала несколько слов о самой концепции, о реальном воплощении и отличии теории от практики.

В теории умный дом выглядит так:
1- Сервер
2- Терминалы (интерфейс управления домом)
Как закончу сообщу.

ненене! ты сцуко еще инженера тут из себя тут не строй!
надо чтоб из говна и палок! за работу ну пару бутылок -хуле пьянство разводить?
и да! тут во времена Сталина была куча проводов протянута! Ты чо хочешь сказать что там медь хуже? так делай! чем тебе не витая пара?
Глаза открой! витая?

а я тут по совету друзей которые разбираются купил блоки и камеры и кабеля - остальное просто фигня! соедините это все чтоб работало! всё сцуко купленно! вы чо не можете это собрать!? выж инженеры не я! тут дел на пол копейки! я лучше монтажников из укртелекома позову они мне за день и 3 рубля все сделают!

сарказьмь, наши реалии.
 
[^]
EugenSPb
20.06.2017 - 01:20
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.12.14
Сообщений: 747
Цитата (tvigor @ 20.06.2017 - 02:03)
Умный дом это не бренд, это шаблонное выражение, всовываемое куда только не лень, как наношампунь, нанохрень и смарт утюг. ОИВК само по себе , своими желёзками управляется гораздо лучше чем сторонними - я в этом случае прошу шлюз на 485 от кондейщиков и дальше на мое отображение и управление. И то так, чтобы юзер не смог сломать.
Для аудио-виео есть RTI или чуть попроще URC, остальное полная шляпа. А у артиайя ещё хорошая реализация мультирум и работа с мобильными устройствами.

Мы три платы "спалили" на вентустановке пока гальваническую развязку не поставили. Даже при том, что эта установка была снята с производства. Отправляли в ЧР платы для перепрошивки. Прошили, молодцы. За бесплатно. Дайкин пошел нам на встречу. Сейчас работает как часы. Оставили завязку на обогрев от датчика температуры внутри помещения. То есть, человек выставляя требуемую температуру на планшете/телефоне, получит такую, какую выставил).
В меню интерфейса не каким образом нельзя сломать или вывести из строя установку. Там тупо: ручной и автоматический режим.
К примеру: вечеринка, все бухают. Горячие товарищи, дышат перегаром. Хозяин нажимает на кнопку "Вечеринка". Вентиляшка включается на полную мощность. Кондеи начинают понижать климат на пару градусов. Свет становится тусклее. И вот, всем хорошо и не жарко и свет глаза не режет.
Что касается мультимедиа, то да, согласен, нужны промежуточные устройства. За которые приходится платить + абонентка. Но есть альтернатива.
Но если брать одну оболочку в телефоне (УД), а потом тыкать на в другую, то это бред. Но это лучше, чем 50 пультов ДУ
 
[^]
tvigor
20.06.2017 - 09:50
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.14
Сообщений: 780
Коллеги! Поехал я на работу, вечером встретимся в эфире, надеюсь.

Это сообщение отредактировал tvigor - 20.06.2017 - 09:51
 
[^]
ValterPMR
20.06.2017 - 10:00
1
Статус: Offline


Дай лапу друг! Ведь мы готовы к диалогу!

Регистрация: 18.01.17
Сообщений: 1187
Делал умные дома, сам киповец! Зависит от состоятельности заказчика, интересная работа, да и высокооплачиваемая! Про робота идейка неплохая.
 
[^]
JIblC
20.06.2017 - 10:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.02.15
Сообщений: 7706
Цитата
теоретики, со словами "таки это не умный дом", пусть идут лесом.

Давайте тебе популярно объясню:

умный дом начинается с фундамента

Собственно, этим можно было бы и закончить))

Вся эта айтишная хуйня по смыву толчка со специального телефонного приложения - ебаный карго-культ а-ля "мы слышали, что где-то есть подобное".
В "умном доме" вся вот эта машинерия спроектирована в угоду максимальному энергосбережению, энергонезависимости вообще, а то и работе "умного дома" в плюс, сиречь с производством энергии и продажей её излишков, но не для ленивых жоп, дистанционно выключающих свет в прихожей или заранее кипятящих чайник со смартфона.

 
[^]
хисьный
20.06.2017 - 10:15
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.09.16
Сообщений: 616
Цитата (zvezdoff @ 19.06.2017 - 18:39)
Цитата (Sssnak @ 19.06.2017 - 18:36)
За робота с вебкой-зачот=)))
Как по мне-то это баловство.
Не окупит и части времени и бабок затраченых на систему.
А  вот если прикрутить например поливалки (система аэрации,или как там ее) и еще научить умный дом кормить тварь домашнюю,то тогда будет тема-темная!

Безусловно баловство, практическая видится пока

1. Кондей включить зарнее , если жара. Но видимо в этом году испытать не получиться:)

2. Уехал в отпуск, можно по таймеру сценарий запустить, свет каждый вечер включать, телек итд.


Зверей кормить , хорошая идея.

кондей охладит это помещение за несколько минут.
по поводу электроприборов: живет во мне первобытный страх после того как на работе системой вентиляции чуть салон швейцарских часов не спалили. стремная вещь эта автоматика. яб лучше отключал всё акромя сигнализации.
 
[^]
СИЛужеNET
20.06.2017 - 10:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.06.15
Сообщений: 3724
Добавил в закладки, спасибо!
 
[^]
NikoLoko
20.06.2017 - 10:39
0
Статус: Offline


Экстратерестр

Регистрация: 13.05.13
Сообщений: 1346
Цитата (zvezdoff @ 19.06.2017 - 18:10)
2-Свет в туалете включается по датчику присутствия и выключается по таймауту в 5 мин (если не досрал – достаточно помахать руками).

Дальше читать стало скучно, умный дом, однако...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34337
0 Пользователей:
Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх