СлонотЯп-2. Итоги

Цитата (Horizen8 @ 12.10.2024 - 13:46)

Цитата (ПавелUrman @ 12.10.2024 - 06:48) Цитата Прошу прощения, я забыл спросить про "ебанный стыд". Палитра-то сразу как обогатилась. Появились свечение, полутона, четверти даже и одновосьмые. Добавились кармин и терракота. Я не нетленку писал, а серьезно-ироничный пост. Я сам не любитель использования в текстах мата "по умолчанию", на самом деле. Но литературный русский язык в его классической форме, где матерщина была исключением, мало соотвествует общему ментальному фону нынешней действительности, надо признать.

Я вам ответный текст написал, хороший такой, самому понравился. С противопоставлениями, выводами и контрвыводами, с иронией и юмором, с обезоруживающей логикой). Без болтовни и казуистики, прямой, как луч, верный, как три закона Ньютона. Но попугай сел на тел. и сбросил всё.
И знаете что? Я думаю, птичка была права. Вся эта демагогия не стоит выеденного яйца.
Пустое всё это. В мате, оральном или текстуальном, нет правды и добра, есть только ярость. Значит, мату место только на войне. А как написано в подписи у Акации, ну вы знаете.

Примите и прочее. С уважением, Павел.

Цитата (неБайрон @ 13.10.2024 - 13:41)

[ С интересом прочитал дискуссию и как-то с трудом представляю процесс выражения мыслей матом. Сосед по даче бывший мент, выгнали за что-то, теперь ездит вахтовым методом охранником работать. Пару раз с ним пиво-водку распивал, про кого ни зайдет речь: эта? - блядь, манда, пизда. Этот? - хуй, пидорас, хуесос. С непременными определениями: сраная(ый), ёбаная(ый), злоебучая(ий) и коннотациями: ебать её в рот (жопу), срать на него хотел, хуй ему в рыло. И т.д. и т.п. Минут через пять беседы ловишь себя на мысли, что матерные изыски ничего не означают, кроме того, что этот человек мыслит шаблонами. Это не мысли и не чувства, это - рефлексы, дурные привычки. Это как дурной запах изо рта.

Но тут дело в том, что большинство людей в большинстве ситуаций, собственно, не мыслят и обычными словами.
И даже "трезво рассуждают" - не столь уж часто.
Те же самые мыслительные рефлексы, использующие набор шаблонов рассуждений.
Увы.

Цитата

большинство людей в большинстве ситуаций, собственно, не мыслят и обычными словами

В основном, как раз обычными словами. Внутренний диалог называется. Известен со времён Древнего Египта, когда он воспринимался, как разговор с внешней сущностью (Ка). Собственно, потому мышление и язык неразрывно связаны.

Есть даже такая гипотеза о бикамеральном разуме у людей примерно до первого тысячелетия до н.э.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 13 окт 2024 в 22:23

Цитата (АПЧеркасов @ 13.10.2024 - 22:22)

Цитата большинство людей в большинстве ситуаций, собственно, не мыслят и обычными словами В основном, как раз обычными словами. Внутренний диалог называется. Известен со времён Древнего Египта, когда он воспринимался, как разговор с внешней сущностью (Ка). Собственно, потому мышление и язык неразрывно связаны. Есть даже такая гипотеза о бикамеральном разуме у людей примерно до первого тысячелетия до н.э.

Смысловое ударение нужно делать не на "обычными словами", а на "не мыслят".
Именно это я подразумевал.

Цитата (Horizen8 @ 14.10.2024 - 01:53)

Цитата (АПЧеркасов @ 13.10.2024 - 22:22) Цитата большинство людей в большинстве ситуаций, собственно, не мыслят и обычными словами В основном, как раз обычными словами. Внутренний диалог называется. Известен со времён Древнего Египта, когда он воспринимался, как разговор с внешней сущностью (Ка). Собственно, потому мышление и язык неразрывно связаны. Есть даже такая гипотеза о бикамеральном разуме у людей примерно до первого тысячелетия до н.э. Смысловое ударение нужно делать не на "обычными словами", а на "не мыслят". Именно это я подразумевал.

Об этом и речь. Не знаю, насколько обосновано выражение "глаза - зеркало души", но то, что слова - часть души доказано на практике и успешно используется. В НЛП и милтоновском по словам, которыми говорит человек, определяется его психотип. Религии заставляют людей многократно повторять определенные слова с целью перевернуть их мышление, приучить думать по шаблонам. На все готовый ярлык, привешиваемый автоматически. Это нельзя назвать умением думать по христиански или мусульмански, потому что богословить - такая же дурная привычка, как сквернословить. Абсолютно. С кем поведешься, как говорится.

Цитата (АПЧеркасов @ 13.10.2024 - 22:22)

Цитата большинство людей в большинстве ситуаций, собственно, не мыслят и обычными словами В основном, как раз обычными словами. Внутренний диалог называется. Известен со времён Древнего Египта, когда он воспринимался, как разговор с внешней сущностью (Ка). Собственно, потому мышление и язык неразрывно связаны. Есть даже такая гипотеза о бикамеральном разуме у людей примерно до первого тысячелетия до н.э.

А я где-то до семи лет не разговаривал сам с собой мысленно. И мысли в голове не озвучивались. Помню, потому что переход был резкий. Интересно, у других людей так же?

Цитата (Евгневий @ 14.10.2024 - 05:20)

А я где-то до семи лет не разговаривал сам с собой мысленно. И мысли в голове не озвучивались. Помню, потому что переход был резкий. Интересно, у других людей так же?

Не вспомню уже. Но книжки тогда уже читала, то есть, фантазия и воображение работали. Значит, и какой-то мыслительный процесс был.)

Цитата

богословить - такая же дурная привычка, как сквернословить.

Исаак Ньютон был богословом. Вы знаете, наверное?

Цитата (неБайрон @ 14.10.2024 - 01:23)

Об этом и речь. Не знаю, насколько обосновано выражение "глаза - зеркало души", но то, что слова - часть души доказано на практике и успешно используется. В НЛП и милтоновском по словам, которыми говорит человек, определяется его психотип. Религии заставляют людей многократно повторять определенные слова с целью перевернуть их мышление, приучить думать по шаблонам. На все готовый ярлык, привешиваемый автоматически. Это нельзя назвать умением думать по христиански или мусульмански, потому что богословить - такая же дурная привычка, как сквернословить. Абсолютно. С кем поведешься, как говорится.

Сводить всё только к религиозным догмам - это неправомерная операция.

Люди вообще в своём большинстве склонны мыслить по шаблонам, не ими самими изобретенными.
Для большинства жизненных ситуаций это оправданно, и позволяет просто экономить время и ресурс для решения типовых задач.
Но очень многие шаблонами судят о всём. Воообще без исключения, и чаще всего подставляя шаблоны на шаблонный же манер.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 окт 2024 в 10:00

Цитата (Акация @ 14.10.2024 - 10:39)

Цитата (Евгневий @ 14.10.2024 - 05:20) А я где-то до семи лет не разговаривал сам с собой мысленно. И мысли в голове не озвучивались. Помню, потому что переход был резкий. Интересно, у других людей так же? Не вспомню уже. Но книжки тогда уже читала, то есть, фантазия и воображение работали. Значит, и какой-то мыслительный процесс был.)

Буквально сегодня спрашивал. Из объяснения понял, что ребёнок мыслит образами, а потом образы как-то оформляются во внутренние слова. А старые люди зачастую непроизвольно эти слова озвучивают, помогая себе. Окружающим кажется, что выжившие из ума бормочат ерунду.

ПС. Не только Ньютон, не только. Из наших знаю Лихачёва. Амосов не был верующим, но 10 заповедей соблюдал. Алферов был против религиозности.
Христос, если бы сейчас пришёл, возопил бы: "Ребята, я в своём учении совсем другое имел в виду!" Думаю, его нынешние попы отлучили бы от христианства.

Цитата (ПавелUrman @ 14.10.2024 - 12:12)

Цитата (Акация @ 14.10.2024 - 10:39) Цитата (Евгневий @ 14.10.2024 - 05:20) А я где-то до семи лет не разговаривал сам с собой мысленно. И мысли в голове не озвучивались. Помню, потому что переход был резкий. Интересно, у других людей так же? Не вспомню уже. Но книжки тогда уже читала, то есть, фантазия и воображение работали. Значит, и какой-то мыслительный процесс был.) Буквально сегодня спрашивал. Из объяснения понял, что ребёнок мыслит образами, а потом образы как-то оформляются во внутренние слова. А старые люди зачастую непроизвольно эти слова озвучивают, помогая себе. Окружающим кажется, что выжившие из ума бормочат ерунду.

Все на самом деле не просто в плане объяснения.
На самом деле мыслят ли вообще образами?
Полагаю, да.
Но дело в том, что что эти образы оказываются - рано или поздно, для того, чтоб быть объектами мысли, включены в виде своего отражения в язык, языковую сеть.
Или именно язык устанавливает взаимосвязь и иерархию явлений, особенно если речь идёт о понятиях абстрактных, или даже просто неконкретных (в смысле не-непосредственно представленных), не явленных прямо сейчас в вещах, им соответствующих, именно с помощью языка мы переводим то, что ранее незнакомо, или было неизвестным, в область опознаваемого.
Существует понятие "внеязыковая действительность", но хитрость в том, что нами она может быть воспринята на уровне мысли или читаемого, воспроизводимого оттиска впечатления (то есть став уже воспоминанием), лишь посредством языковых средств.
Кстати, язык это не только слова, но и визуальные символы и знаки.
Скажем, картина художника - это в том числе и некая история, некое повествование, заполненное образами, имеющими и символическую, знаковую сторону.

Цитата

Христос, если бы сейчас пришёл, возопил бы: "Ребята, я в своём учении совсем другое имел в виду!" Думаю, его нынешние попы отлучили бы от христианства

Достоевский тоже так считал.

Но вообще-то мы не знаем, чему учил Иисус. Самые ранние источники датируются концом первого века — спустя полсотни лет после его смерти (а по некоторым данным, спустя почти полтора столетия), их достоверность невысока.

Религию и учение вообще надо разделять. Религия — основа культурного кода нации, и уже поэтому с ней надо обращаться аккуратно. Грубое вмешательство может нацию уничтожить.

А учение — это философская концепция, и, как любая философская концепция, она принципиально оспариваема.

Поэтому, если мы говорим об учении Иисуса, то споры вокруг него будут всегда, в том числе, и богословские. А если мы говорим о религии, то есть канон, и его оспаривать нельзя — для национальной культуры это вроде аксиом в геометрии. Разрушь аксиомы, и всё здание развалится.

Цитата (АПЧеркасов @ 14.10.2024 - 12:44)

Цитата Христос, если бы сейчас пришёл, возопил бы: "Ребята, я в своём учении совсем другое имел в виду!" Думаю, его нынешние попы отлучили бы от христианства Достоевский тоже так считал. Но вообще-то мы не знаем, чему учил Иисус. Самые ранние источники датируются концом первого века — спустя полсотни лет после его смерти (а по некоторым данным, спустя почти полтора столетия), их достоверность невысока. Религию и учение вообще надо разделять. Религия — основа культурного кода нации, и уже поэтому с ней надо обращаться аккуратно. Грубое вмешательство может нацию уничтожить. А учение — это философская концепция, и, как любая философская концепция, она принципиально оспариваема. Поэтому, если мы говорим об учении Иисуса, то споры вокруг него будут всегда, в том числе, и богословские. А если мы говорим о религии, то есть канон, и его оспаривать нельзя — для национальной культуры это вроде аксиом в геометрии. Разрушь аксиомы, и всё здание развалится.

Если считать религиозный канон тем паттерном, которому только и должен следовать верующий человек - наверное да.
Проблема в том, что религиозный институт в первую очередь - социальный институт, со всеми вытекающими.
И оправданность сиюминутной незыблемости его канонов - это тот вопрос, который возник даже до распространения атеизма. Задолго до этого.

Цитата

Если считать религиозный канон тем паттерном, которому только и должен следовать верующий человек - наверное да.

Нет, я вообще о другом. Я говорю о религии как основе национальной культуры. Вмешательство в неё может обрушить эту культуру. Государство печётся о религии вовсе не для того, чтобы управлять массами, как об этом писали апостолы «научного коммунизма», во всяком случае, не в первую очередь для этого. Главная функция религии — цемент для нации. В Европе сейчас активно этот цемент выковыривают и теряют национальное единство, потому что нация исчезает.

Это понимали даже советские атеисты (правда не все) — они отвергали религиозность, боролись с ней, но в саму суть не лезли, канон править не пытались.

Цитата

Проблема в том, что религиозный институт в первую очередь - социальный институт

Во-первых, не в первую очередь, а наравне с другими функциями. А во-вторых, где тут проблема-то?

Цитата (АПЧеркасов @ 14.10.2024 - 15:44)

...Но вообще-то мы не знаем, чему учил Иисус... А если мы говорим о религии, то есть канон, и его оспаривать нельзя — для национальной культуры это вроде аксиом в геометрии. Разрушь аксиомы, и всё здание развалится.

Спасибо, вы меня поправили в части сути Христова учения.

По поводу научных аксиом пару слов. Теорема Гёделя о неполноте гласит, что аксиоматическая теория либо противоречива либо неполна. И если в основании какой-то догмы лежат противоречивые основания (католическое учение, к примеру), то эта догматическая теория становится неинтересной, потому что из неё можно вывести всё что угодно. Как, например, покупка индульгенции за совершенные грехи или в споре о мате доказать пользу последнего на примере Ерофеева "Москва-Петушки".)
У Лобачевского параллельные прямые не пересекаются. Но что делать, если пространство (плоскость) искривится?
Это сообщение отредактировал ПавелUrman - 14 окт 2024 в 13:52

Цитата (АПЧеркасов @ 14.10.2024 - 16:09)

Я говорю о религии как основе национальной культуры. Вмешательство в неё может обрушить эту культуру. Государство печётся о религии вовсе не для того, чтобы управлять массами, как об этом писали апостолы «научного коммунизма», во всяком случае, не в первую очередь для этого. Главная функция религии — цемент для нации.

Вы серьезно считаете, что религия в наше время в нашей стране может сплотить, соединить, сцементировать современное общество? Или вы озвучивает чаяния государства? А не другую ли цель ставит светская власть, демонстрируя свою связь с церковью?
Подозреваю, что цель всё же несколько иная.
Это сообщение отредактировал ПавелUrman - 14 окт 2024 в 13:49

Цитата

Но что делать, если пространство (плоскость) искривится?

Если я правильно понял подтекст вашего вопроса, то сейчас мы как раз и наблюдаем следствие этого «искривления пространства (плоскости)», если оценивать происходящее с более высокого уровня, чем геополитика.

А может быть, мы о разном.

Цитата

Вы серьезно считаете, что религия в наше время в нашей стране может сплотить, соединить, сцементировать современное общество?

Ну я упростил немного. Цементирует, конечно, национальная культура. Но национальная культура имеет фундамент в виде религии, кажется, даже исключений нет. Русские как нация появились после того, как было принято Православие.

Если вы заглянёте в историю сколько угодно глубоко, то заметите тенденцию — вслед за исчезновением религии в течение довольно небольшого времени (максимум столетие, обычно несколько десятилетий) исчезает нация.

Я примеры не буду приводить, это долго. Вы сами их найдёте сколько угодно.

Цитата (АПЧеркасов @ 14.10.2024 - 16:49)

Цитата Но что делать, если пространство (плоскость) искривится? Если я правильно понял подтекст вашего вопроса, то сейчас мы как раз и наблюдаем следствие этого «искривления пространства (плоскости)», если оценивать происходящее с более высокого уровня, чем геополитика.

В целом, почти правильно )
Кроме того, я имел в виду и доселе антинаучные N-мерные миры.

Цитата (АПЧеркасов @ 14.10.2024 - 13:09)

Цитата Если считать религиозный канон тем паттерном, которому только и должен следовать верующий человек - наверное да. Нет, я вообще о другом. Я говорю о религии как основе национальной культуры. Вмешательство в неё может обрушить эту культуру. Государство печётся о религии вовсе не для того, чтобы управлять массами, как об этом писали апостолы «научного коммунизма», во всяком случае, не в первую очередь для этого. Главная функция религии — цемент для нации. В Европе сейчас активно этот цемент выковыривают и теряют национальное единство, потому что нация исчезает. Это понимали даже советские атеисты (правда не все) — они отвергали религиозность, боролись с ней, но в саму суть не лезли, канон править не пытались.

Если это спич о России, то в России нет нации, как и нет общества.
Есть верхи, есть те, кто туда лезет или просто пристроился под ними, а пока - эти верхи обслуживает , под ними всеми есть разные народцы, и есть население "в общем", аморфное и безликое - так сказать "россияне".
Нельзя вынуть нечто из под того, что не существует.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 окт 2024 в 14:06

Цитата (Евгневий @ 14.10.2024 - 06:20)

Цитата (АПЧеркасов @ 13.10.2024 - 22:22) Цитата большинство людей в большинстве ситуаций, собственно, не мыслят и обычными словами В основном, как раз обычными словами. Внутренний диалог называется. Известен со времён Древнего Египта, когда он воспринимался, как разговор с внешней сущностью (Ка). Собственно, потому мышление и язык неразрывно связаны. Есть даже такая гипотеза о бикамеральном разуме у людей примерно до первого тысячелетия до н.э. А я где-то до семи лет не разговаривал сам с собой мысленно. И мысли в голове не озвучивались. Помню, потому что переход был резкий. Интересно, у других людей так же?

Не знаю, сколько было лет, но помню свои мысли, когда из кроватки через бортик перелезал. Говорить ещё не умел. А мысли были типа плана пошаговых действий: Так, надо перевеситься, развернуться, держаться за вот это...

Цитата (ПавелUrman @ 14.10.2024 - 14:48)

Цитата (АПЧеркасов @ 14.10.2024 - 16:09) Я говорю о религии как основе национальной культуры. Вмешательство в неё может обрушить эту культуру. Государство печётся о религии вовсе не для того, чтобы управлять массами, как об этом писали апостолы «научного коммунизма», во всяком случае, не в первую очередь для этого. Главная функция религии — цемент для нации. Вы серьезно считаете, что религия в наше время в нашей стране может сплотить, соединить, сцементировать современное общество? Или вы озвучивает чаяния государства? А не другую ли цель ставит светская власть, демонстрируя свою связь с церковью? Подозреваю, что цель всё же несколько иная.

К сожалению, религия может сплотить общество.
Она - не что иное, как технология промывки мозгов.

Цитата

Если это спич о России, то в России нет нации, как и нет общества. Есть верхи, есть те, кто туда лезет или просто пристроился под ними, а пока - эти верхи обслуживает , под ними всеми есть разные народцы, и есть население "в общем", аморфное и безликое - так сказать "россияне". Нельзя вынуть нечто из под того, что не существует.

Вообще-то я говорю о принципе. Ну а раз о принципе, то, значит, и о России.
Но тут, вроде, не раздел для срачей? Ну и хорошо — значит, именно по этой причине я и не буду на это отвечать, а вовсе не потому, что ответа это не заслуживает.

Цитата (АПЧеркасов @ 14.10.2024 - 14:12)

Цитата Если это спич о России, то в России нет нации, как и нет общества. Есть верхи, есть те, кто туда лезет или просто пристроился под ними, а пока - эти верхи обслуживает , под ними всеми есть разные народцы, и есть население "в общем", аморфное и безликое - так сказать "россияне". Нельзя вынуть нечто из под того, что не существует. Вообще-то я говорю о принципе. Ну а раз о принципе, то, значит, и о России. Но тут, вроде, не раздел для срачей? Ну и хорошо — значит, именно по этой причине я и не буду на это отвечать, а вовсе не потому, что ответа это не заслуживает.

Да как вам будет угодно.
Я вовсе не ради некоего "очернения", а в виде сухой констатации того, что предстаёт для меня именно в таком виде, к моему собственному сожалению.
Конечно, констатация огрубленного представления, но скорее так, чем наоброт.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 окт 2024 в 14:25

Цитата

Я вовсе не ради некоего "очернения", а в виде сухой констатации того, что предстаёт для меня именно в таком виде, к моему собственному сожалению.

Я думаю, вы ошибаетесь. У меня есть основания для таких выводов: «я сама была такою 300 лет тому назад», пока не научился компост из головы выбрасывать.