Верно. Но именно это и отличает нас от англичан. Русские не настолько рациональны. А когда/если станут такими, перестанут быть русскими.
Я здесь где-то уже цитировал, повторюсь.
Цитата (Иван Франко)
Если произведения литератур европейских нам нравились, волновали наш эстетический вкус и нашу фантазию, то произведения русских мучили нас, задевали нашу совесть, пробуждали в нас человека…
Когда мы станем такими же рациональными, как англичане, это свойство русской литературы останется в прошлом. Она больше не будет будить в читателях человека, будет только волновать их эстетический вкус.
Слово «хейт», как мне кажется, пока в состав языка не вошло и едва ли войдёт, потому что есть хорошие русские слова с тем же значением, и с разными смысловыми оттенками: ненависть, неприязнь, травля, осуждение, негатив и так далее.
И все они сильно длинней. Войдет. Короткое. Хорошо от него новые образуются. Мы не увидим, но войдет.
عالی هستی میدانی چطور از گوگل استفاده کن • На сайте 10 лет
7
АПЧеркасов
Жаль, что такой собеседник появился ровно тогда, когда мне пора уходить. Отвечу коротко, хотя тут есть о чем говорить долго.
Пункт про доминанту - твой лучший, и я его принимаю. "Хейт" действительно не встал рядом, а занял бытовой этаж и оставил "ненависти" статус пафоса. Это точнее того, что говорил я.
Но из этого следует не то, что ты выводишь. Заимствования, идущие снизу, из бытовой и эмоциональной речи - это норма для любого языка менее контактной эпохи, а не аномалия нашей. Английский заимствовал сверху потому, что французский был языком двора и суда, сегодня контакт идет через переписку и видео, то есть через быт, и вектор просто развернулся. А механизм тот же.
Про плюсквамперфект. Он ушел, и вместе с ним ушли аорист, двойственное число и звательный падеж. После этого была написана вся русская литература, которой мы меряем всю глубину глубин. Морфология и мышление связаны куда слабее, чем кажется: китайский, где богатой морфологии нет вовсе, из твоего же списка развитых языков.
И про мудрое заимствование. Мудрость тут задним числом: "галстук" и "вокзал" в свое время выглядели ровно как "кринж" сегодня, и современники их так и оценивали. Отбор делает не разум говорящих, а два-три поколения употребления. Мы с тобой не судьи в этом процессе, мы его материал, подшитый в папочки.
Так что за своей речью следить согласен. За чужой - не возьмусь, и не потому что не хочу, а потому что выйдет пфух.
Да и хейт, и кринж при случае буду использовать, если ситуация будет того требовать.
Horizen8 Тогда объясни, чем именно обеднела наша картина мира после того, как в нее вошли "вокзал", "тетрадь" и "лошадь". Ты описываешь язык как сеть связей - согласен. Но сеть от нового узла не рвется, она уплотняется. Слово выпадает не тогда, когда рядом встало другое, а тогда, когда исчезает различение, которое оно держало.
И если твоя картина мира настолько хрупка, что ее подрывает односложное слово из соцсетей, то держится она вовсе не на языке.
Слова вокзал, тетрадь и лошадь ничего не заменили. Они - обозначили новые предметы. Причем вещественные :)
Кстати, на лошади нужно тут остановиться. В русском языке были обозначения этого животного, свои, но слово "лошадь", пришедшее из тюркских языков, означало определенную категорию этого животного - а именно рабочую скотинку. Часто бесплодную. Это позднее она стала практически полным синонимом слова "кобыла".
Кстати, и слово "мерин" было заимствовано, вероятнее всего, из монгольского.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 11 авг 2026 в 18:45
عالی هستی میدانی چطور از گوگل استفاده کن • На сайте 10 лет
6
Цитата (АПЧеркасов @ 11 авг 2026 в 18:28)
Цитата (Иван Франко)
Если произведения литератур европейских нам нравились, волновали наш эстетический вкус и нашу фантазию, то произведения русских мучили нас, задевали нашу совесть, пробуждали в нас человека…
МашруМ Ладно, Склихасофский, короче. Вот чем отличается хайп от шумихи? Тем, что гренка не может стоить десять долларов, а крутон может? Ну, то есть, что в интернете говорить по-русски как-то не комильфо, а использование обычного, много веков известного и понятного всем слова мгновенно сдувает флёр ультрасовременности?
Количеством звуков. Удобопроизносимостью. Подсознательно считываемой рациональностью произношения/написания.
Авотхуй
О, последняя страница пошла? Следующая тема будет "Палата №4", и так потихоньку дойдём до "№6"?
Слово «хейт», как мне кажется, пока в состав языка не вошло и едва ли войдёт, потому что есть хорошие русские слова с тем же значением, и с разными смысловыми оттенками: ненависть, неприязнь, травля, осуждение, негатив и так далее.
И все они сильно длинней. Войдет. Короткое. Хорошо от него новые образуются. Мы не увидим, но войдет.
Первая тема, хоть и про детей, но она как раз недетская, в отличие от темы стихотворного конкурса. Так что самый раз. Чок, завернул тебя штоли? Нет? Так отправляй.
عالی هستی میدانی چطور از گوگل استفاده کن • На сайте 10 лет
6
И ещё. Просто как занятный факт.
В английском случаи заимствования французских слов хрестоматийны. После 1066 года (Вильгельм Завоеватель, кто не помнит) Англией правила франкоязычная норманнская знать. Французский стал языком двора, суда, администрации и церкви, а английский остался языком крестьян и ремесленников примерно века на три. Заимствования поэтому шли строго из верхнего регистра - власть, право, кухня знати, военное дело, отвлечённые понятия. Отсюда и знаменитый нюанс - животное в поле называется германским словом (cow, pig, sheep), а мясо этого животного на столе французским (beef, pork, mutton), ибо пас его сакс-крестьянин, а ел норманн-барон. Позже к тому же слою добавилась латынь через науку и церковь.
Horizen8 ну лошадь не новый предмет. Распространение европейцев где-то от нас с Дона 5-6 тысяч лет назад началось благодаря как раз одомашненной кобылки с конями и недавно изобретённого колеса.
Какое-то слово может быть исконным, какое-то дополнительно обогатить запас, какое-то как галстук, да, нечто совсем новое.
Первая тема, хоть и про детей, но она как раз недетская, в отличие от темы стихотворного конкурса. Так что самый раз. Чок, завернул тебя штоли? Нет? Так отправляй.
Не завернул. Просто я решил, что не надо.
Так чем чёрт не шутит. Пошли, может Чоук оценит, не залютует.
Peredvan Поспешу вас огорчить. Я не являюсь упоротым хранителем традиций языка. Более того, я всегда стараюсь узнать значение нового слова, каким бы оно ни было тупым. Просто для того, чтобы понимать, о чем говорит собеседник. Это совсем не означает, что я буду его использовать, но факт, что оно есть, что у него есть значение, что его используют люди, как бы намекает на то, что можно его не принимать, но понимать желательно.
Просто так случилось, что у меня очень полярный круг общения. От представителей культуры, писателей и артистов, до пацанчиков с района. И с теми, и с другими я могу разговаривать на понятном им языке. И за чо каво пояснить, и о стоицизме Марка Аврелия побеседовать. И я считаю это своим преимуществом.
Заламывать же руки, рвать на себе волосы от того, что кто-то (!) говорит как-то не так (!) – ну... такое себе. Ну проведите серию протестов против «кринжа», устройте лекции о вреде слова, изменит ли это что-то? Нет. Скорее, наоборот. Поэтому меня волнует, как говорю я.
Не, поржать иногда можно и нужно. Например над манерой речи женщины ТБМА, но волнует ли меня глобально упоротость отдельно взятого человека? Да нет, конечно. Так... развлечение в урочный час.
عالی هستی میدانی چطور از گوگل استفاده کن • На сайте 10 лет
5
а кто без гугла скажет, почему в русском хозяйстве на поле паслась коровка, а на столе боярина лежала уже говядина? Ведь и конина, и баранина также лежали рядом на том же столе?
про мудрое заимствование. Мудрость тут задним числом: "галстук" и "вокзал" в свое время выглядели ровно как "кринж" сегодня
Нет, не выглядели. Они означали предметы, вместе с которыми появились. То есть заняли ту самую «пустую клетку», о которой ты сказал.
А «кринж» пришёл в клетки, где уже есть «позор», «срам», «стыд». Он просто не нужен, он не внёс никакого нового оттенка. Это опять тот же случай инфантилизации — сделать позор как бы ненастоящим, игрушечным.
Цитата (МашруМ @ 11 авг 2026 в 18:37)
Про плюсквамперфект. Он ушел, и вместе с ним ушли аорист, двойственное число и звательный падеж. После этого была написана вся русская литература, которой мы меряем всю глубину глубин.
Верно. Но русская литература написана именно на том языке, источником которого был язык Кирилла и Мефодия — язык русского православия. Потому русская литература и отличается от европейской особенной духовностью. Достоевский — крайнее выражение этой духовности.
«Преступление и наказание» могло быть написано только по-русски. Драйзер попробовал сделать то же по-английски — получилось неплохо. «Американская трагедия» хороша. Но духовность, которая у Достоевского выглядит естественно и органично, у Драйзера сидит как сова на глобусе.
И потом — аорист и двойственное число уходили веками, освобождая место для новых конструкций. А «хейт» и «вайб» вытесняют родные слова за 10–15 лет — это не эволюция, это интервенция.
Если произведения литератур европейских нам нравились, волновали наш эстетический вкус и нашу фантазию, то произведения русских мучили нас, задевали нашу совесть, пробуждали в нас человека…
не могу удержаться
Интересно, страдал ли автор "Скорой Помощи"? Ну, чтобы мы могли считать её шедевром русской литературы?
عالی هستی میدانی چطور از گوگل استفاده کن • На сайте 10 лет
4
АПЧеркасов Про "кринж" не соглашусь по факту. Он не занял клетку "позора" и "стыда" - те про то, что чувствую я, когда виноват я. А "кринж" - это неловкость за другого, за того, кто не понимает, что смешон. Испанский стыд, другими словами. По-русски до этого была только описательная конструкция в несколько слов, немцы обходятся своим Fremdscham, англичане до недавнего времени тоже мучились. Клетка была пустая, и оттенок как раз новый.
Теперь про Достоевского. и тут я буду осторожен.
Церковнославянская основа русского литературного языка - факт, спорить не с чем. А вот вывод твой из него не следует. Если бы духовность обеспечивалась строем языка, она распределялась бы по нему равномерно - но на том же русском написан и бульварный роман, и похождения сыщика Пупкина, или как там было. Значит дело не в языке, а в том, кто на нём пишет. Достоевского сформировали каторга, вера, эпоха и его собственный склад ума, а не аорист. И если духовное высказывание невозможно вне русского, то что нам делать с Кьеркегором, Паскалем и Августином?
Мне кажется, ты приписываешь языку заслугу людей, которые на нём говорили. Это красиво, но это подмена: язык даёт средства, а глубину приносит человек.
И про темп - тут ты прав, скорость сегодня другая. Только скорость входа и скорость закрепления не одно и то же: влетают сотни слов, остаются единицы, и решается это всё равно десятилетиями. "Фарца", "чувак" и "клёвый" в своё время тоже ворвались за пару лет. Из трёх выжило одно. Ну полтора.
Говядина — это ещё от общеиндоевропейского корня, сравните с хотя бы английским cow. А слово "пизда" — даже не общеиндоевропейское, а праиндоевропейское.
Цитата (ЧеширКо @ 11 авг 2026 в 20:56)
Поспешу вас огорчить. Я не являюсь упоротым хранителем традиций языка.
Вы меня ни капли не можете этим огорчить, и, похоже, меня не поняли. Но нормально продолжить изложение своих мыслёв я смогу только завтра. Надеюсь.
Это сообщение отредактировал Peredvan - 11 авг 2026 в 19:27
а кто без гугла скажет, почему в русском хозяйстве на поле паслась коровка, а на столе боярина лежала уже говядина? Ведь и конина, и баранина также лежали рядом на том же столе?
насколько я помню- корова называлась "говяда"... оттуда и говядина.... откуда"корова"не знаю
А тот, кто пишет, сформирован этим языком. Отрицать влияние культуры, а значит, и языка на формирование личности невозможно. Разумеется, не исключительное, но очень важное.
Цитата (МашруМ @ 11 авг 2026 в 19:15)
Про "кринж" не соглашусь по факту. Он не занял клетку "позора" и "стыда" - те про то, что чувствую я, когда виноват я. А "кринж" - это неловкость за другого, за того, кто не понимает, что смешон
Откуда ты такое взял, МашруМ?
— Срамота-а! — протянула баба Нюра, глядя на слезающего с чердака, перепачканного в варенье Мишку.
Вот тебе и стыд за другого.
Или так:
— Негоже так делать! — выкрикнул Петька, уставившись на воришку.
У слова «кринж» единственная функция сделать позор не столь позорным, как будто не совсем настоящим.
Когда мы переименовываем стыд в «кринж», мы лишаем себя возможности пережить его (стыд, а не кринж) по-настоящему. А без серьёзного переживания нет переосмысления. «Кринж» — это не термин, означающий какой-то новый оттенок стыда, это анестезия от чувства стыда в принципе. Анестезия же хороша для хирургии, но очень вредна для диагностики.
Цитата (МашруМ @ 11 авг 2026 в 19:15)
Достоевского сформировали каторга, вера, эпоха и его собственный склад ума, а не аорист
Прежде всего его формировала культура, а язык — её стержень. Если бы Достоевского формировала каторга, он был бы врагом и самодержавия, и народности, и соборности. Но вот парадокс — таковым он был до каторги, а после каторги стал собственной противоположностью.
Похоже, что не сама каторга, а время на каторге, которое он получил для размышлений сформировало его. Суета петрашевского кружка не давала ему возможности обрести собственный голос, а вот изоляция от этого кружка и разного рода заводил белинских дала ему возможность трезво взглянуть на мир и принять Родину такой, какая она есть, не пытаясь переделывать её под свою мерку. Родина же неотделима от национальной культуры, а национальная культура — от языка.
Именно возможность политической тишины дала Достоевскому возможность созреть до «Записок из Мёртвого дома», которые являются индикатором произошедшего в нём переворота. И он описывает его источник — это не наказание, а русский народ, который на каторге заново пересобрал личность Достоевского.
Цитата (МашруМ @ 11 авг 2026 в 19:15)
"Фарца", "чувак" и "клёвый" в своё время тоже ворвались за пару лет. Из трёх выжило одно. Ну полтора.
Совершенно верно. Выживали те, которые давали языку новые оттенки. Кринж, вайб, хейт и прочее такого уровня — это временные гости. Я надеюсь, что доживу до того дня, когда у меня правнуки, наткнувшись где-то на подобный анахронизм, будут спрашивать — что это за «кринж» такой, дед?
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 11 авг 2026 в 19:50
عالی هستی میدانی چطور از گوگل استفاده کن • На сайте 10 лет
4
АПЧеркасов Отмечу, что фокус дискуссии несколько сместился.
Я говорил не о том, хорош ли "кринж", а о том, кто выносит приговор. Ты же отвечаешь мне, чем он плох.
И вот в чем штука. Ты сам написал: выживали те, что давали новые оттенки. Это и есть мой тезис целиком - отбор делает употребление, а не мы с тобой. Но следом ты надеешься, что правнуки не будут знать этого слова. То есть механизм признаешь, а результат заказываешь заранее. Так не выйдет: если решает употребление, то оно решит и без нашего согласия, и приговор мы узнаем, когда нас не будет.
Про срамоту - баба Нюра стыдит Мишку, чтобы ему стало стыдно. Кринж - это когда объекту не стыдно и стыдить его бессмысленно, а неловко наблюдателю. Разные ситуации.
Про Достоевского спорить не стану, там ты вышел за язык - к культуре, народу и Родине. Скажу только, что если культура формирует человека настолько, то она формирует и того, кто говорит "кринж". Он такой же её продукт, как мы с тобой.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com