Этноним появился в окрестностях Кыїва где-то 2 тысячи лет назад. Первое упоминание во 2-м веке на стенах эллинских как soubenoi. Древние греки л почему-то не выговаривали. И озвончение в.
В Польше, крайне западное как раз, расселение до глобального переселения полторы тысячи лет назад. Вот там, да, всё сложно. И вандалы именно оттуда пошли вандалить.
Черняховская культура – уникальное явление. Пару столетий нашествие тех самых готов. Что забавно, когда тот самый Аттила помог нам сбросить иго первых протонацистов, мы выкинули гончарный круг и вновь стали вручную лепить горшки. Вот такие мы были упёртые.
Так да, какой-то главенствующий клан мог главенствовать над другими этносами.
Первое упоминание славян, под именем венедов, относят к Клавдию Птолемею, и это примерно 150 год нашей эры. В той же работе упоминаются галинды, которых многие историки идентифицируют с балтами.
soubenoi - это у Птолемея, и это второй век до нашей эры, но - далеко не всё согласны с той трактовкой, что под этим именем упоминаются именно пра-славяне. Например, хотя бы потому, что дальше в исторических сочинениях упоминание какого-либо народа, который можно ассоциирировать с (пра-) славянами, исчезает на примерно 400 лет. Поэтому это скорее одно из экзотических названий племён, уже известных греческим историкам той эпохи, просто не собственный этноним.
Что касается роли гуннов в этногенезе славян - такое впечатление, что недолгая эпоха господства гуннов (а их вассалом был Антский союз) заметно ускорила процессы этногенеза и социально-политической самоорганизации в группе племён пра-славянского происхождения. Ибо ко времени, ближайшему к господству Гуннской державы, вернее, скоро спустя после её падения, относят и активную миграцию южных славян в Балканы, и складывание первых "чисто славянских" (а не смешанного происхождения) археологических культур (Пражская, Киевская).
А, это у меня наложилось с хорватами. Там на стенах (то ли в Танаисе, то ли ещё где) обнаружили надпись xoroatos (как-то так). Её выводят как написание сербов по-сарматски (им нравилось произносить ks- вместо s). Вот так, сербы и хорваты братья на тысячелетия. Зародились названия у нас на Дону (между Азовом и Каспием). А серб выводится из корня serv, то есть секурьити для эллинской торговли. А хорваты это сербы под руководством сарматов, которые в это время нарисовались в причерноморье. Может поэтому о словени и не упоминалось дальше на несколько столетий.
Дальше это активная фаза, как у викингов ещё чуть позже на три столетия. Но это не значит, что какой-то новодел образовался из ничего. Есть устойчивое развитие аж в ареале доевропейской трипольской культуры (другая крайность, конечно, считать её тем самым легендарным племенем укров ).
Peredvan
Цитата
Если к тому времени, как я соберусь с силами, этот диспут ещё не затухнет и/или не скатится в какую-нибудь борьбу фоменковщины с буржуазной пропагандой - обещаю изложить подробную гипотезу истории и мытарств балтославян, начиная от происхождения пра-пра-индоевропейцев. Но не сегодня - это точно.
Ты кавойто фоменковщиной обозвал. Кидаю в тебя гончарный круг.
Акация И ещё. Беспалева, я думаю, из таблички можно убрать - он ещё с прошлого года забанен и разбаниваться желания не имеет.
Это ты какую табличку имеешь в виду? Если прошлогоднюю, то оттуда я никого удалять не буду. Они были, участвовали, зафиксированы на страницах сайта до конца. Если новую, то подумаю. А вдруг появится, тогда снова вносить. А мне проще по уже готовому бегать.
Кстати, мне тут последний товарищ прислал адрес. Если не согласится на объединение, тебе скину. Остались трое забаненных, с которыми ты собирался связаться через вк.
ЗЫЖ а, все, увидела. пропустила и не удалила лишнюю строчку. та и черт с ней.
Это сообщение отредактировал Акация - 30 янв 2025 в 13:06
Пошли на запад до Карпат и на север (на юге Варнская цивилизация мощная). Другие понаехали на Кавказ. Вот уже оттуда 4т назад по югу Чёрного моря на Балканы и т.д. в Скандинавию. В это время климат ухудшился, некоторые пирамиды перестали строить.
Балты-славяне сформировались от той первой волны, повернувшей вдоль Карпат в сторону "правобережной Украины и Белоруссии" и к морю в честь себя. Архаичность способствовала тому, что человеческие жертвоприношения не зафиксированы. А они возникли по всей планете у тех, кто испытал кризис 4,2т назад.
Весёлых снов)
Говорить о Варне, как о цивилизации, даже локальной, несколько неправильно. Это все равно что сказать, что несколько миллионов лет назад (и на протяжении миллиона лет) в Евразии существовала мощная Олдувайская цивилизация.
А пять-семь тысяч лет назад, наравне с Египетской, от Черного моря до Балтийского была цивилизация Кукутень, она же Триполье, а как же.
Цивилизация это не только одинаковый орнамент на черепках и погребения, одинаково засыпанные охрой. Это общие налоги, общий пантеон божеств и много чего ещё.
Варна культура с антропологической точки зрения.
Ну конечно, кроме египтян все гнёзда на деревьях вили. Насколько отложилось в памяти, в Болгарии уже тогда были бутики с изысканными золотыми украшениями. Наверняка и налоги платили. А вот у нас в степях бабы каменные с коробочками. Так это ж и есть: плоти налог.
Акация
Цитата
Баллы за место в конкурсе. Считаются в зависимости от количества участников.
А их 20 было, а не 19. А ещё трое: Умачка, Nerp и Я - написали внеки. Требуем дополнительной сатисфакции.
Та не, не за что у меня просить прощения. Это скорее у авторов.
У нас цель, чтобы рецензий было как можно больше. Поэтому баллы начисляются тем, кто откомментил вообще все рассказы. Авторы стараются, пишут, а читатели проходят мимо, максимум голосуя. Это скучно. А как же споры, битвы, поиск косяков - все то, что помогает автору развиваться и расти?
А, это у меня наложилось с хорватами. Там на стенах (то ли в Танаисе, то ли ещё где) обнаружили надпись xoroatos (как-то так). Её выводят как написание сербов по-сарматски (им нравилось произносить ks- вместо s). Вот так, сербы и хорваты братья на тысячелетия. Зародились названия у нас на Дону (между Азовом и Каспием). А серб выводится из корня serv, то есть секурьити для эллинской торговли. А хорваты это сербы под руководством сарматов, которые в это время нарисовались в причерноморье. Может поэтому о словени и не упоминалось дальше на несколько столетий.
Дальше это активная фаза, как у викингов ещё чуть позже на три столетия. Но это не значит, что какой-то новодел образовался из ничего. Есть устойчивое развитие аж в ареале доевропейской трипольской культуры (другая крайность, конечно, считать её тем самым легендарным племенем укров ).
Первая часть - комментарий по поводу южных славян воообще. Отметим первое - миграция их на Балканы началась в начале VI века. И этот процесс очевидно был связан с существованием и последующим распадом Гуннского квази-государства. Славянские племена в роли вассалов были вовлечены в военные кампании гуннов. Там они получили и знание об окрестных землях, и опыт организации. С распадом гуннской державы они получили самостоятельность и южный коридор для продвижения: в Паннонии и европейских землях от неё и до побережья Чёрного моря образовался "вакуум силы" - германские племена, подчинившие, рассеившие и сместившие даков, ушли в своём подавляющем большинстве на Запад, а гунны больше не контролировали степную часть, и славянские племена, не встречая сопротивления вплоть до границ Византии, спокойно туда двинулись. Туда, где побогаче и есть что присвоить. Никаких хорватов разумеется в ту эпоху не выделялось. Собственно - сама волна шла с VI по VII век. Что прекратило её подпитку другими славянскими племенами и превратило процесс их расселения на Балканах уже в гетерогенный, изолированный: авары. В VII веке авары установили власть над Паннонией и начали претендовать на роль сюзерена в политических союзах с обитателями Причерноморской полосы. Всё, венгерскую (в будущем) степь теперь просто так было не пройти.
Теперь второе, о сарматах. Насколько я помню, сарматы нигде западнее причерноморских степей, не играли доминирующей роли и не создали не одного союза, где они были бы гегемонами. Во всех союзах, включая союз с готами - они были на вторых ролях. Но Мы точно знаем один пример, где сарматы сыграли роль этно- и социально-политической песчинки, на которую нарос перламутр этнической и социально-политический консолидации. И как это не удивительно - речь идёт о племенах, населявших современную Башкирию, смесь тюрко- и финно-угорского происхождения племён. Судя по иссследованиям, туда в своё время откочевали несколько сарматских родов, и они даже оставили память о себе память в башкирском языке в виде считанных корней слов восточно-иранского происхождения (причем относящихся к одному из самых старых пластов собственно башкирского языка, по итогу) и некоторых преобразованных родовых имён. Предполагается, что они оказались в роли знати одного из племён, (степные "Рюрики", как вариант), передали некоторые знания и навыки местным, а со временем приняли и их язык, и традиции. Картинка, которая имела место и позже - как с болгарскими булгарами, родственными Волжским булгарам, тюркоязычными кочевниками из племён всяких утигуров и оногуров, захвативших политическую власть среди славянских племён в будущей Болгарии, давших ей своё имя, ставшие знатью, но в конце концов растворившихся среди славян и принявшие их обычаи и традиции. Хотя, наверняка, роды, восходящие к ним, ещё долго оставшись среди болгарской элиты.
И тут вот такой вопрос с антами. Имя "Анты" то используют как сининим для термина "славяне", то относят их к отдельному, но родственному славянам племенному образованию, то находят в этом имени восточно-иранское с точки зрения лингвистики происхождение. И чисто в виде гипотезы у меня возникает мысль, а не произошёл ли с одним из пра-славянских племён (или даже отдельной их группы) такой же казус, когда несколько сарматских родов внедрились туда, став их верхушкой, и потому для отличения это племя (или группа племен) обрело иное племенное имя, а потом ассимилировались основной массой пра-славян такого племени со временем?
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 30 янв 2025 в 14:10
Та не, не за что у меня просить прощения. Это скорее у авторов.
У нас цель, чтобы рецензий было как можно больше. Поэтому баллы начисляются тем, кто откомментил вообще все рассказы. Авторы стараются, пишут, а читатели проходят мимо, максимум голосуя. Это скучно. А как же споры, битвы, поиск косяков - все то, что помогает автору развиваться и расти?
Акация, спасибо за ответ. Милые авторы, прошу у вас прощения. В своё оправдание могу сказать одно: я честно прочитала все рассказы и стихотворения основной и внеконкурсных лент. Прошу понять и простить Это сообщение отредактировал vinsentvega - 30 янв 2025 в 13:57
عالی هستی میدانی چطور از گوگل استفاده کن • На сайте 9 лет
6
Цитата (Астрояр @ 30.01.2025 - 13:24)
Ну конечно, кроме египтян все гнёзда на деревьях вили. Насколько отложилось в памяти, в Болгарии уже тогда были бутики с изысканными золотыми украшениями. Наверняка и налоги платили.
я к терминологии.
Принято отдалять цивилизации от культур. Варненская культура цивилизацией не являлась, как не были цивилизациями и Винча, и Фатьяновская и прочие. И даже Файюмы А и В на территории Египта не были цивилизациями, хотя располагались на тех же землях.
Никто не говорит, что варвары окрест шумеров гнезда на деревьях вили, они и одевались-то далеко не только в шкуры, как изображают, и вполне себе использовали золотое литье, а некоторые знали бронзу.
И находка полтонны золота из варненского некрополя не приблизили представителей варненской культуры к цивилизации)
Всегда интересно наблюдать за дуэлью Николая Фоменко и Эриха фон Дэникена. Болею за Фоменко — наш всё-таки!
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 30 янв 2025 в 13:58
Из чего следует, что обе дискутирующие стороны, как Астрояр, так и Хорайзен - тоже?
Не знаю, я не люблю читать простыни на форумах, если они не касаются вопросов, которые меня сейчас интересуют непосредственно. Да и в этом случае тоже, потому что, в лучшем случае, это оказывается рерайт википедии.
Но прямо сейчас и последние года три, наверное, я погружаюсь в историю Древнего Востока и утверждение, что славяне от кого-то произошли 4-6 тысяч лет назад (попалось на глаза у кого-то из спорщиков), мне кажутся, мягко говоря, большим преувеличением.
Первая известная археологам и историкам цивилизация — это была, по всей видимости, цивилизация шумеров. Это была особая цивилизация даже с лингвистической точки зрения. И по самым смелым оценкам она существовала где-то в четвёртом тысячелетии до н.э. Затем расцветала Египетская цивилизация, а следом или даже параллельно — несколько семитических. Появление ариев в Индии, от которых некоторые так любят вести свою родословную, датируется где-то концом третьего тысячелетия до н.э.
Не знаю, где найти славянам место в такой хронологии. Я думаю, уместно говорить о появлении славян где-нибудь 1,5-2 тысячи лет назад, то есть уже в новой эре.
Та не, не за что у меня просить прощения. Это скорее у авторов.
У нас цель, чтобы рецензий было как можно больше. Поэтому баллы начисляются тем, кто откомментил вообще все рассказы. Авторы стараются, пишут, а читатели проходят мимо, максимум голосуя. Это скучно. А как же споры, битвы, поиск косяков - все то, что помогает автору развиваться и расти?
Так надо было на каждый отзыв по баллу начислять. А то сплошь нули да единицы у всех почти. Или я как-то не так понял эту систему?
Это сообщение отредактировал WhiskIn - 30 янв 2025 в 14:23
Та не, не за что у меня просить прощения. Это скорее у авторов.
У нас цель, чтобы рецензий было как можно больше. Поэтому баллы начисляются тем, кто откомментил вообще все рассказы. Авторы стараются, пишут, а читатели проходят мимо, максимум голосуя. Это скучно. А как же споры, битвы, поиск косяков - все то, что помогает автору развиваться и расти?
Так надо было на каждый отзыв по баллу начислять. А то сплошь нули да единицы у всех почти. Или я как-то не так понял эту систему?
Если рецензии на всё тексты ленты - балл. Если нет рецензий или не на всё - нуль. Как я понимаю.
عالی هستی میدانی چطور از گوگل استفاده کن • На сайте 9 лет
5
Цитата (АПЧеркасов @ 30.01.2025 - 14:18)
Но прямо сейчас и последние года три, наверное, я погружаюсь в историю Древнего Востока и утверждение, что славяне от кого-то произошли 4-6 тысяч лет назад (попалось на глаза у кого-то из спорщиков), мне кажутся, мягко говоря, большим преувеличением.
Первая известная археологам и историкам цивилизация — это была, по всей видимости, цивилизация шумеров. Это была особая цивилизация даже с лингвистической точки зрения. И по самым смелым оценкам она существовала где-то в четвёртом тысячелетии до н.э. Затем расцветала Египетская цивилизация, а следом или даже параллельно — несколько семитических. Появление ариев в Индии, от которых некоторые так любят вести свою родословную, датируется где-то концом третьего тысячелетия до н.э.
В том и дело, что про славян пять тысяч лет назад говорит один из спорщиков, а второй как раз ему оппонирует, и записывать в конспирологов обоих не есть комильфо.
С шумерами так и есть, никто не спорит. И никаких протоболгар с протомосквичами тогда и в помине не было.
И даже с википедией правильно работать получается не у всех. Как правило, люди там прочли что-то, опа, и выдали. А не так все просто, лучше первоисточники смотреть, но до них доберется не каждый.
Это сообщение отредактировал МашруМ - 30 янв 2025 в 14:32
В том и дело, что про славян пять тысяч лет назад говорит один из спорщиков, а второй как раз ему оппонирует, и записывать в конспирологов обоих не есть комильфо.
Ну я не вникал, просто резануло это утверждение. Тогда, значит это дуэль между Фоменко и академиком Струве.
Та не, не за что у меня просить прощения. Это скорее у авторов.
У нас цель, чтобы рецензий было как можно больше. Поэтому баллы начисляются тем, кто откомментил вообще все рассказы. Авторы стараются, пишут, а читатели проходят мимо, максимум голосуя. Это скучно. А как же споры, битвы, поиск косяков - все то, что помогает автору развиваться и расти?
Так надо было на каждый отзыв по баллу начислять. А то сплошь нули да единицы у всех почти. Или я как-то не так понял эту систему?
Гг, хочешь сам попробовать каждому комментатору баллы начислять по своей системе? Я не самоубийца, у меня еще личная жизнь и увлечения есть.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
- далеко не всё согласны с той трактовкой, что под этим именем упоминаются именно пра-славяне. 
).
yaplakal.com