Литературный клуб "Птица Говорун"

Что утверждаю я:

1) личность заинтересована в создании семьи — если не в молодости, то ближе к зрелости почти всегда. Человек вне семьи — социальный инвалид;
2) общество заинтересовано в существовании института семьи;
3) государство заинтересовано в существовании института семьи;
4) у личности, общества и государства разные резоны поддерживать институт семьи;
5) никогда в истории институт семьи не существовал только ради существования.

Цитата (drdolgoff @ 7.12.2025 - 17:13)

Цитата (Умачка @ 7.12.2025 - 16:38) Цитата (drdolgoff @ 7.12.2025 - 20:33) Цитата (vinsentvega @ 7.12.2025 - 16:13) однако ж существует такое явление, как белый брак, с сознательным, взаимным отказом супругов от интима ...что не отменяет того, что, с большой долей вероятности, люди в этом браке имеют психические и соматические проблемы и что? кто их не имеет? вот! их и так дох...я так зачем же ишшо усугублять отсутствием секса?

Жизнь прожить, не поле перейти. Всяко бывает и болезнь в том числе, я знаю, мне в фильме «Рассекая волны» Ларса фон Триера показывали

Наташ, спасибо за ссылку, хороший рецепт, просто и толково. Вот на нём и остановлюсь
( и что с кулинарами произошло? такой живой раздел был. Конкурсы, призы какие замечательные. Срачи бесподобные :))
Это сообщение отредактировал vinsentvega - 7 дек 2025 в 17:43

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 21:19)

Цитата (Умачка @ 7.12.2025 - 17:03) Вы говорите, что семья - основа государства, также говорите о выгодах для отдельной личности. Но не желаете признавать, что до государства многим все равно (в вопросах личной жизни точно), а если выгод нет, то, значит, семья не нужна. По-вашему же) Чего я не хочу признавать? Я просто очевидные вещи не обсуждаю. Вы сегодня всего за пару часов прошли по следующему пути: 1) отрицание актуальности института семьи; 2) утверждение актуальности института семьи; 3) отрицание существования социальных механизмов, регулирующих этот институт; 4) утверждение существования социальных механизмов, регулирующих этот институт; 5) утверждение, что семьи создаются просто ради создания семей; 6) утверждение, что семьи создаются из эгоистических интересов; 7) утверждение, что государство в институте семьи заинтересовано, но граждане интересами государства могут не руководствоваться; 8) новое утверждение, что брак создаётся только ради брака. Мне трудно понять, как всё это может существовать в одной голове. А я давно потерял мотивацию кого-то в интернете в чём-то убеждать. Особенно, когда собеседник сам не знает, в чём состоит его точка зрения и спорит просто потому, что хочет спорить, а о чём, ему без разницы.

Я прекрасно понимаю, что я хочу сказать. Но Вы или не хотите или не можете понять. Общество неоднородно, для кого-то так, для кого-то иначе

Цитата

1) отрицание актуальности института семьи;

В ЦЕЛОМ, для обществе семья потеряла актуальность, если мы сравним с ситуацией каких-то 50 лет назад, не говоря о большем промежутке.

Цитата

2) утверждение актуальности института семьи;

Но есть отдельные личности, для которых в силу внутренних или внешних обстоятельств семья остается актуальной.

Цитата

3) отрицание существования социальных механизмов, регулирующих этот институт; 4) утверждение существования социальных механизмов, регулирующих этот институт;

Существуют по-прежнему, но ослабли

Цитата

5) утверждение, что семьи создаются просто ради создания семей; 6) утверждение, что семьи создаются из эгоистических интересов;

Одно другому не мешает. Человек (не любой) создает семью, потому что "так надо", не задумываясь (или почти не задумываясь) о выгодах, которые сулит этот брак. Но по факту брак удовлетворяет его эгоистические интересы. Когда брак противоречит эгоистическим интересам отдельных людей все больше, тогда в целом в обществе колеблется идея, что семья должна быть, чтобы была

Цитата

7) утверждение, что государство в институте семьи заинтересовано, но граждане интересами государства могут не руководствоваться;

Именно так.
Я б сказала - не руководствуются.

Цитата

8) новое утверждение, что брак создаётся только ради брака.

с чего оно новое, если оно старое, и я от него никогда не отказывалась.

Цитата

Особенно, когда собеседник сам не знает, в чём состоит его точка зрения

Знаю. А якобы противоречивость - это не противоречивость, а понимание того, что в деле, где сочетаются физиология, социология, социопсихология и государственные интересы, не может быть однозначных утверждений.

Цитата

и спорит просто потому, что хочет спорить, а о чём, ему без разницы

.
А я должна согласиться, чтобы согласиться?

Цитата

4) у личности, общества и государства разные резоны поддерживать институт семьи;

Четвёртый пункт было бы интересно рассмотреть с позиций диалектики, но что-то я устал сегодня…

Умачка, о том, как вы любите спорить всё равно о чём, можно легенды слагать. Я до сих пор под впечатлением, как вы пытались доказать Достоевскому, что он неправильно определяет возраст старухи-процентщицы.

Слава богу, что Достоевский до этого не дожил…
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 7 дек 2025 в 17:44

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 21:33)

Что утверждаю я:

Цитата

1) личность заинтересована в создании семьи — если не в молодости, то ближе к зрелости почти всегда. Человек вне семьи — социальный инвалид;

нет

Цитата

2) общество заинтересовано в существовании института семьи; 3) государство заинтересовано в существовании института семьи;

да

Цитата

4) у личности, общества и государства разные резоны поддерживать институт семьи;

да, но с той поправкой, что у личности этих резонов может вообще не быть

Цитата

5) никогда в истории институт семьи не существовал только ради существования.

И да, и нет. Хорошая, здоровая семья нужна и обществу, и государству, и ее членам. Плохая, деструктивная не нужна никому. Государству и обществу пользы она не приносит, члены ее (или кто-то из членов) несчастны. Но почему-то развода не происходит. И это брак ради брака, чтобы был

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 21:44)

Умачка, о том, как вы любите спорить всё равно о чём, можно легенды слагать. Я до сих пор под впечатлением, как вы пытались доказать Достоевскому, что он неправильно определяет возраст старухи-процентщицы. Слава богу, что Достоевский до этого не дожил…

Вы передергиваете. Я НЕ пыталась это доказать. Я говорила, что восприятие Раскольникова (Раскольников не равно Достоевский) может быть искажено. А может и не быть. Вот что я говорила. Тем более, если помните, я по итогу с Вами согласилась. На своей позиции настаивать не стала.

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 17:44)

Умачка, о том, как вы любите спорить всё равно о чём, можно легенды слагать. Я до сих пор под впечатлением, как вы пытались доказать Достоевскому, что он неправильно определяет возраст старухи-процентщицы. Слава богу, что Достоевский до этого не дожил…

«Это была крошечная, сухая старушонка, лет шестидесяти, с вострыми и злыми глазками, с маленьким вострым носом и простоволосая"

о как. чёрным по белому же
Это сообщение отредактировал vinsentvega - 7 дек 2025 в 17:52

С моей точки зрения, как человека современного постиндустриального общества, институт семьи пока не утратил актуальности, но переживает глубокую трансформацию.

Создание семьи сейчас рассматривается не как долг перед кем-то, а скорее как осознанный личный проект, в который ты вкладываешь время и другие ресурсы, чтобы получить эмоциональную отдачу.

И ожидаешь этого же от партнера.

Семья не отмирает, семья адаптируется. Ее актуальность теперь определяется не социальным принуждением, а способностью удовлетворять фундаментальные человеческие потребности. Собственные потребности. К этому все идет.

Цитата (Умачка @ 7.12.2025 - 17:46)

Вы передергиваете. Я НЕ пыталась это доказать. Я говорила, что восприятие Раскольникова (Раскольников не равно Достоевский) может быть искажено. А может и не быть. Вот что я говорила. Тем более, если помните, я по итогу с Вами согласилась. На своей позиции настаивать не стала.

Отсюда.

Цитата (oldcrazydad @ 7.12.2025 - 17:23)

Цитата (drdolgoff @ 7.12.2025 - 21:14) Цитата (X0p0x0pb @ 7.12.2025 - 16:41) Ну сколько можно истины рожать? Давайте лучше ёлку наряжать. мне кажется, эта мамзель занята чем угодно, но только не елкой "Валико, что она хочет?"

Ларис Иванну хачу!©

Умачка

Цитата

В ЦЕЛОМ, для обществе семья потеряла актуальность, если мы сравним с ситуацией каких-то 50 лет назад, не говоря о большем промежутке.

- да.

Цитата

Но есть отдельные личности, для которых в силу внутренних или внешних обстоятельств семья остается актуальной.

- да.

Цитата

Цитата 3) отрицание существования социальных механизмов, регулирующих этот институт; 4) утверждение существования социальных механизмов, регулирующих этот институт; Существуют по-прежнему, но ослабли

- да.

У вас три "Да", и вы проходите в следующий этап!

Цитата (МашруМ @ 7.12.2025 - 17:53)

С моей точки зрения, как человека современного постиндустриального общества, институт семьи пока не утратил актуальности, но переживает глубокую трансформацию.

Трансформацию — безусловно. Меняются внешние условия, должны меняться и институты.
К тому же трансформация обеспечивается постоянными противоречиями между тем, как институт семьи рассматривается личностью, обществом и государством — всеми интересантами.

Это происходило на протяжении всей истории человечества. Если сравнивать первые патриархальные или матриархальные семьи даже с теми, которые были сотню лет назад, то это же разные явления вообще — но с общим базисом (социально-экономическим). Этот базис и дальше будет обеспечивать стабильность института.

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 21:54)

Цитата (Умачка @ 7.12.2025 - 17:46) Вы передергиваете. Я НЕ пыталась это доказать. Я говорила, что восприятие Раскольникова (Раскольников не равно Достоевский) может быть искажено. А может и не быть. Вот что я говорила. Тем более, если помните, я по итогу с Вами согласилась. На своей позиции настаивать не стала. Отсюда.

И где там написано, что я сказала, что Достоевский ошибался?

Цитата (МашруМ @ 7.12.2025 - 21:53)

Семья не отмирает, семья адаптируется. Ее актуальность теперь определяется не социальным принуждением, а способностью удовлетворять фундаментальные человеческие потребности. Собственные потребности. К этому все идет.

Хорошо сказал

Цитата (МашруМ @ 7.12.2025 - 21:57)

У вас три "Да", и вы проходите в следующий этап!

Помилуйте, АПЧ уже устал

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 21:58)

Цитата (МашруМ @ 7.12.2025 - 17:53) С моей точки зрения, как человека современного постиндустриального общества, институт семьи пока не утратил актуальности, но переживает глубокую трансформацию. Трансформацию — безусловно. Меняются внешние условия, должны меняться и институты. К тому же трансформация обеспечивается постоянными противоречиями между тем, как институт семьи рассматривается личностью, обществом и государством — всеми интересантами. Это происходило на протяжении всей истории человечества. Если сравнивать первые патриархальные или матриархальные семьи даже с теми, которые были сотню лет назад, то это же разные явления вообще — но с общим базисом (социально-экономическим). Этот базис и дальше будет обеспечивать стабильность института.

Назовем нынешнее состояние.. кризисом

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 17:58)

Если сравнивать первые патриархальные или матриархальные семьи даже с теми, которые были сотню лет назад, то это же разные явления вообще — но с общим базисом (социально-экономическим). Этот базис и дальше будет обеспечивать стабильность института.

Экономика, как и социология - это базис всего и вся. Всех войн, разложения родоплеменного строя, открытий Колумба, появления Кальвина и Мартина Лютера (и Кинга тоже) - базис вообще всего развития общества.

Цитата

Этот базис и дальше будет обеспечивать стабильность института

- вопрос в том, как именно этот институт трансформируется. А вообще человек животное социальное, и так или иначе заинтересован в коммуникации с себе подобными, вопрос, какую форму примет этот вид коммуникации, семья.

Цитата (Умачка @ 7.12.2025 - 18:00)

Цитата (МашруМ @ 7.12.2025 - 21:53) Семья не отмирает, семья адаптируется. Ее актуальность теперь определяется не социальным принуждением, а способностью удовлетворять фундаментальные человеческие потребности. Собственные потребности. К этому все идет. Хорошо сказал

я такой, да. Что ни скажу, все хорошо получается.
Умница, одним словом!

Цитата (МашруМ @ 7.12.2025 - 18:05)

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 17:58) Если сравнивать первые патриархальные или матриархальные семьи даже с теми, которые были сотню лет назад, то это же разные явления вообще — но с общим базисом (социально-экономическим). Этот базис и дальше будет обеспечивать стабильность института. Экономика, как и социология - это базис всего и вся. Всех войн, разложения родоплеменного строя, открытий Колумба, появления Кальвина и Мартина Лютера (и Кинга тоже) - базис вообще всего развития общества. Цитата Этот базис и дальше будет обеспечивать стабильность института - вопрос в том, как именно этот институт трансформируется. А вообще человек животное социальное, и так или иначе заинтересован в коммуникации с себе подобными, вопрос, какую форму примет этот вид коммуникации, семья.

Какие заумные вещи..читаю-и радуюсь.
Но все проще.
Ищи,кому выгодно.

Цитата (TauNau @ 7.12.2025 - 18:08)

Но все проще. Ищи,кому выгодно.

что именно выгодно?
Некоторые вещи происходят без прямого получения выгоды кем-то третьим.

Например, хвост у нас отмер совершенно без выгоды для кого-то, кроме нас самих. Хотя вполне допускаю, что тогда тоже существовали общества "Нет бесхвостости!", и умудренные возрастом гоминиды грозили пальцем молодежи, отбрасывающей хвост и искали, кому выгодно оставить человечество без традиционного хвоста. Деды-прадеды с хвостами бегали, так и нам дОлжно!

Цитата (TauNau @ 7.12.2025 - 22:08)

. Но все проще. Ищи,кому выгодно.

заговор?

что-то Хорайзен нас игнорит совершенно.
Вот кто расписал бы все по полочкам, вот кому не лень бы было...

Цитата (МашруМ @ 7.12.2025 - 18:05)

Экономика, как и социология - это базис всего и вся. Всех войн, разложения родоплеменного строя, открытий Колумба, появления Кальвина и Мартина Лютера (и Кинга тоже) - базис вообще всего развития общества.

Вообще, я тут не согласен. Не для того, чтобы поспорить: просто кратко выскажусь, а если кому-то будет интересно, он(а) это сможет обдумать самостоятельно.

Я считаю, что базис всего и вся — культура. Она уже формирует и экономику, и политику, и социальное. Культура рождается на земле, зависит от земли и далее уже определяет развитие.

У меня есть этому свидетельство, коренящееся в противоречии в общепринятом подходе к этому вопросу. Правда, оно косвенное, но весьма наглядное. Когда Маркс с Энгельсом разрабатывали свою теорию развития общества, которую позже назвали историческим материализмом, они столкнулись с неожиданным явлением, которое не смогли объяснить в рамках своей теории. А именно: развитие обществ, создававшихся в руслах рек, коренным образом отличалось от развития античных обществ. У них, в частности, до самого прихода античной «цивилизации» так и не сформировалось понятие частной собственности. И эти общества отличались потрясающей стабильностью.

Они были настолько поражены этой особенностью, что не имея возможности объяснить это явление в рамках своей экономической теории, просто выделили этот социально-экономический строй в отдельный, который назвали «азиатским способом производства» и постарались о нём забыть.

А вот если бы Маркс и Энгельс не шли по проторенному ими же очень удобному для описания европейской цивилизации пути, а взглянули на явление с точки зрения формирования этих странных обществ, а формировались они под влиянием очень сильных и самобытных собственных культур, то могла бы появиться более универсальная теория, которая задала бы стандарт для описания любых обществ.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 7 дек 2025 в 18:23

Цитата (Умачка @ 7.12.2025 - 18:01)

Цитата (МашруМ @ 7.12.2025 - 21:57) У вас три "Да", и вы проходите в следующий этап! Помилуйте, АПЧ уже устал

а вот теперь можно и обратиться за помощью к профи