Литературная беседка

Цитата (АПЧеркасов @ 26.01.2025 - 20:19)

Цитата Откуда же, интересно, в творческой интеллигенции столько ненависти и презрения к народу За весь народ не скажу, а местный люд, когда ему говорят, что разговаривать, а тем более, писать матом — неприлично, воспринимает это как личное оскорбление и, выдвигая своих лидеров, гороховых шутов, начинает эпатировать говорящего нарочитыми ругательствами, после чего приступает к процедуре остракизма. Учитывая историю моих взаимоотношений с местным «народом», думаю, возражений не последует. Так что нечего на зеркало-то пенять…

Совсем избегать мата и считать его абсолютно неприемлемым - это крайность ничуть не лучшая, чем через каждые два слова вставлять "нахуй блядь ёбаный в рот".
"Глубинарии", а я по роду своей деятельности немало тесно общался с пролетариатом, отнюдь не так грубы и невежественны, как это представляют себе иные вообразившие себя богемой и элитой. И да, для кого-то это может стать откровением, но они и читать умеют, и Шишкина от Рубенса отличат.

Цитата (ПавелUrman @ 26.01.2025 - 20:32)

Цитата (Peredvan @ 26.01.2025 - 21:07) ПавелUrman Цитата Сам автор аргументирует свое решение привычками глубинариев, мол они так разговаривают. Откуда же, интересно, в творческой интеллигенции столько ненависти и презрения к народу, на языке которого они пишут? Да нет там никакой ненависти и презрения. Есть слепок с действительности недалёкого будущего. И, простите, вы сейчас говорите от лица первых или вторых?

Ну, к творческой интеллигенции я явно не отношусь.

Цитата

Совсем избегать мата и считать его абсолютно неприемлемым - это крайность

Видите, как ваш внутренний мир изнасиловали: нормально говорить на языке Чехова, Тургенева и Достоевского — это, по-вашему, крайность.

А просто окошко Овертона когда-то распахнули, и вот, спустя пару десятилетий имеем результат в поколении, которое при открытом окошке подросло.

Нас когда-то отучали в разговоре экать, мычать, нукать, эткать и всячески иначе засорять речь. А теперь, оказывается, не материться — это крайность, ну дожили…

Цитата (АПЧеркасов @ 26.01.2025 - 21:07)

Цитата Совсем избегать мата и считать его абсолютно неприемлемым - это крайность Видите, как ваш внутренний мир изнасиловали: нормально говорить на языке Чехова, Тургенева и Достоевского — это, по-вашему, крайность.

А Пушкина мы в этот список будем включать? А Маяковского?
Есенина?
Ю. Бригадир "Дневник тестировщика"

Цитата

А Пушкина мы в этот список будем включать? А Маяковского?

Для Пушкина и для Маяковского — это было нечастое хулиганство, причём, Пушкин нецензурные стихи читал только в закрытых гостиных, никогда не публикуя, да и шансов такое опубликовать не было бы.

Пушкина мы знаем по «Капитанской дочке» и «Евгению Онегину», а не по нескольким похабным стишкам, которые он в юности сочинил для приятелей.

А что до Баркова, то он потому в истории русской литературы и не остался, что без мата вообще ничего не мог написать. В точности как некоторые местные литераторы.

P.S. И вообще — если вы так отстаиваете нецензурную лексику, то чего тогда возмущаетесь, что некто так представляет себе народ? Вы или трусы, как говорится, наденьте, или крестик снимите.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 26 янв 2025 в 19:28

АПЧеркасов

Цитата

Для Пушкина и для Маяковского — это было нечастое хулиганство

Ну то есть, грань допустимого всё же проходит несколько в стороне от "абсолютно неприемлемо", так получается?

Цитата

Ну то есть, грань допустимого всё же проходит несколько в стороне от "абсолютно неприемлемо", так получается?

Нет, так не получается. Пушкин — гениальный поэт. Маяковский — хороший, выше среднего. Но нецензурные стихи обоих никуда не годятся. Просто потому, что поэзия, как и искусство в целом, нуждается в чистоте.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 26 янв 2025 в 19:34

Цитата

И вообще — если вы так отстаиваете нецензурную лексику, то чего тогда возмущаетесь, что некто так представляет себе народ? Вы или трусы, как говорится, наденьте, или крестик снимите

Тут Вы передёргиваете. От "мат - это всё же часть языка, и в жизни есть множество ситуаций, где его употребление допустимо, а то и неизбежно" до "русский народ в массе своей - быдло, и иначе как матом не разговаривает" - весьма изрядная дистанция.

Цитата

русский народ в массе своей - быдло, и иначе как матом не разговаривает

О народе тут как-то даже нелепо говорить. А о человеке — пожалуйста. Я считаю, что разговаривать матом — это демонстрировать собственную ущербность. Если человеку для выражения своих мыслей необходимы какие-то междометия — это само по себе уже делает его плохим собеседником, а если эти междометия — нецензурные, то и негодным. Но это просто ограниченность, так скажем. Людей много, и от каждого требовать чистого языка — это всё равно, что требовать от любого умения решать дифференциальные уравнения.

А вот настаивать на том, что разговаривать матом хорошо и правильно — это уже диагноз посерьёзнее.

Цитата

мат - это всё же часть языка

Язык — часть культуры. У разных народов есть, так скажем, своеобразные культурные традиции, я их здесь перечислять не стану. Но эти традиции в нормальном обществе считаются неприемлемыми.

Так же и с языком — да, есть нецензурная лексика. Но использование её сродни тем самым традициям. Вы же не стали бы гордиться традицией изнасилования козы в ходе обряда инициации? Вот и матерщина — из этой же части культуры.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 26 янв 2025 в 19:48

Избитый пример "товарищ рядовой Сидоров, обратите, пожалуйста, внимание, что плавящийся припой капает с Вашего паяльника мне за воротник". Ну или "а как ты солдат в атаку поведёшь?"

Цитата

Избитый пример "товарищ рядовой Сидоров, обратите, пожалуйста, внимание, что плавящийся припой капает с Вашего паяльника мне за воротник".

Это не пример, это ерунда. Если человек чувствует боль, то в первую очередь устранит её источник. В вашем случае отпрыгнет.

А вот что он при этом скажет — это зависит от того, как он мыслит. Если он мыслит матом, то и крикнет матом. Я, например, матом не думаю, но я в такой ситуации вообще кричать не стану, я боль терплю молча.

А вот мышление зависит от языка. В этом смысле на писателе особая ответственность — если он своим языком будет приучать к нецензурщине, то его читатели иначе мыслить и не будут.

Знаете как говорят: матерное слово — жертва нечистому. Это, кстати, тоже русский народ придумал.

Цитата

призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 26 янв 2025 в 19:56

Цитата

Это не пример, это ерунда. Если человек чувствует боль, то в первую очередь устранит её источник. В вашем случае отпрыгнет.

Пол Атрейдес смотрит на Вас осуждающе и с недоумением. Впрочем, и в реальной жизни полным-полно ситуаций, когда отпрыгнуть нельзя, и я лично в таких бывал.

Цитата

Пол Атрейдес

Я не люблю американскую фантастику, поэтому вашу аллюзию понять не способен.

Цитата (АПЧеркасов @ 26.01.2025 - 22:01)

Цитата Пол Атрейдес Я не люблю американскую фантастику, поэтому вашу аллюзию понять не способен.

Это "Дюна" Я имею в виду испытание "гом джаббар". Не могу найти эту сцену на подходящем для вставки сюда видеоресурсе.

Цитата

Это "Дюна"

Я знаю, что это «Дюна». В своё время переел американской фантастики и когда добрался до Херберта, меня от неё уже воротило. Поэтому не осилил даже первую книгу.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 26 янв 2025 в 20:20

Цитата (АПЧеркасов @ 26.01.2025 - 12:55)

Цитата Профи это кто? В идеале — крепкий редактор, практикующий. Или литературный критик. Или очень вдумчивый читатель, я предпочитаю таких, которые читают классику — они действительно дают хорошие советы. Я однажды участвовал в конкурсе, где в жюри были писатели. Причём, эти писатели не имели доступа к обсуждению, которое велось в закрытом разделе. Там были, действительно неплохие и довольно полезные разборы от жюри, хотя видно было, что они не напрягаются особенно. Вот вы (не вы лично, Аурландс, вы — яповцы) думаете, что я просто троллю здесь. Это, наверное, верно, но только отчасти. Я на самом деле, как человек со стороны, вижу в ваших конкурсах болото, которое тормозит развитие авторов. Вот прекрасный рассказ «Осколок». Если автор продолжит свою литературную карьеру здесь, он обречён на деградацию, настоящий талант пропадёт.

Если людям уютно в своём болоте, то почему нет? Не все хотят писать романы и издаваться, ну я это уже говорила. Читатель в качестве критика серьёзного должен и начитан быть очень серьезно или специализироваться на каком-то одном жанре. Не думаю, что спец по каким-нибудь криминальным детективам объективно оценит магреализм, к примеру.
И насчёт таланта. В целом... Слова слишком обесценены нынче, в том числе и " талант". Их разбрасывают направо и налево, словно крупу голубям момоходом. Можно автора и по другому поддержать, дать поверить в себя, а не давать ложную надежду. Ну ( я люблю нукать, извините)), как можно сравнить, к примеру какого-нибудь Вальдемара Лоо с романом " Восьмая печать дракона" с " Исповедью маски"? Смешно ж.

Вот английская фантастика — совсем другое дело. Остроумная, оригинальная, интеллектуальная. Она не надоедает.

Наверное поэтому там и авторов на порядок меньше.

Цитата

Если людям уютно в своём болоте, то почему нет?

Если уютно, то конечно. Я же не настаиваю. Если человек перед собой не ставит высоких целей, а пишет для развлечения, то это можно делать с любой аудиторией.

Цитата

Слова слишком обесценены нынче, в том числе и " талант"

«Талант» для меня означает, в первую очередь, перспективу. Реализованный талант — гениальность, ну или около того. Нереализованный — нечто проходное.

Цитата

Ну ( я люблю нукать, извините)

Представляете, Аурландс, я тоже. Борюсь с этим, но бесполезно.

Всё-таки наша встреча — не случайность. Переигрываю/недоигрываю.

АПЧеркасов
Мне кажется, что сравнивать фантастику по стране происхождения - неправильный подход. Хоть американская, хоть советская фантастика - они разные. Как можно загрести под одну гребёнку "Час быка", "Улитку на склоне" и "Лунную радугу"? Или, если говорить об американской - "Неукротимую планету", "Стальные пещеры" и "Марсианские хроники"?
Это сообщение отредактировал Peredvan - 26 янв 2025 в 20:37

Про ложную надежду хочу сказать пару слов.

Сейчас время такое, что любые надежды могут оказаться ложными. Автору очень нелегко пробиться, и это не зависит от его потенциала, от его перспектив, от того, насколько он интересен и насколько не вторичен.

Тут и издательства, с одной стороны, и аудитория, с другой. Если посмотреть лидеров на литпорталах, то можно в обморок упасть — там такое дешёвое и криво слепленное чтиво, что непонятно, как такое вообще кто-то может читать. Но это не факт, это больше чем факт — так оно и есть на самом деле: именно на эти поделки самый высокий спрос.

Про издательства не буду писать, а то начну матом ругаться.

АПЧеркасов

Цитата

Про издательства не буду писать, а то начну матом ругаться.

Эво как

Насчёт мата. Спокойно отношусь, если это в сетевых текстах, со вкусом и без перебора. Роман, конечно, или повесть с матом читать не буду, не моё совершенно, а так поржать над каким-нибудь рассказом с матом и пошлым вполне себе могу, я не ханжа) Тут недавно был рассказ на конкурсе про то как мужик пихал член в дырку в стене туалета, тупость, но смешно было))

Цитата

Мне кажется, что сравнивать фантастику по стране происхождения - неправильный подход. Хрть американская, хоть советская фантастика - они разные. Как можно загрести под одну гребёнку "Час быка", "Улитку на склоне" и "Лунную радугу"? Или, если говорить об американской - "Неукротимую поанету", "Стальные пещеры" и "Марсианские хроники"?

Можно сравнивать тенденции. В американской фантастике, которая сплошь экшн, Роберт Шекли и Рэй Брэдбери — исключения. А в английской они были бы правилом, там наоборот чистый экшн нечасто встретишь.

Если говорить о советской фантастике, то она была очень интеллектуальной. Но, к сожалению, советские фантасты были никаким рассказчиками. На одной руке хватит пальцев, чтобы перечислить тех, кто умел удерживать внимание читателя. Стругацкие, Гансовский, Снегов, Булычёв… да ещё Павлов, но уже с натяжкой. И всё. У остальных было море идей и полное неумение их реализовать. Апофеоз этого — книга Гуревича «Древо тем. Книга замыслов». Это книга о том, о чём он хотел бы написать, но не смог.