Что случилось с рынком ИТ услуг?, И куда теперь идти оттуда?

Страницы: 1 ...  5 6 7  ... 17  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
FedorDK 8 авг 2015 в 01:19
Ярила  •  На сайте 14 лет
0
А почему тема с пометкой "важно"? Что в ней рекламного?
toper 8 авг 2015 в 01:20
Мы прибыле к вам с миром, таг... пасрать  •  На сайте 20 лет
2
Цитата (FedorDK @ 8.08.2015 - 09:19)
А почему тема с пометкой "важно"? Что в ней рекламного?

А чо все важные это реклама?
kroksa 8 авг 2015 в 01:21
Ярила  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (olejka39 @ 8.08.2015 - 01:15)
Цитата (toper @ 8.08.2015 - 01:13)
Цитата (olejka39 @ 8.08.2015 - 09:08)

Жена и программирование - трудносовместимые вещи )

cool.gif
я ей игрушку собрал уже почти, остались штрихи - xbmc по всей квартире со всех устройств, плюс домашний телефон и домофон на мобилы завёл через астериск)) пока освоит я чо новое выдумаю, там кстати у умнодом в проекте, оцениваю оборудование и возможности его и свои пока)

Ну, молодца, осилил DLNA, и sip клиенты со шлюзами =)
по поводу умного дома - raspberry pi2 ;)



я вот на новую квартиру планирую. вход циска. 881 лежит, но може 1921 все-таки, микросервер Gen8 на DLNA и всяко разно, на счет умного дома пока думаю на чем строить.

Это сообщение отредактировал kroksa - 8 авг 2015 в 01:22
olejka39 8 авг 2015 в 01:22
Весельчак  •  На сайте 18 лет
1
Цитата (toper @ 8.08.2015 - 01:18)
Цитата (olejka39 @ 8.08.2015 - 09:15)
Цитата (toper @ 8.08.2015 - 01:13)
Цитата (olejka39 @ 8.08.2015 - 09:08)

Жена и программирование - трудносовместимые вещи )

cool.gif
я ей игрушку собрал уже почти, остались штрихи - xbmc по всей квартире со всех устройств, плюс домашний телефон и домофон на мобилы завёл через астериск)) пока освоит я чо новое выдумаю, там кстати у умнодом в проекте, оцениваю оборудование и возможности его и свои пока)

Ну, молодца, осилил DLNA, и sip клиенты со шлюзами =)
по поводу умного дома - raspberry pi2 ;)

эм) а ты знааешь как в падлу после работы на микротике метароутер с опенврт с астериском поднимать и пототм конфиги пилить, включая выпытывание у провайдера номера вланов на тел/инет/тв...
и это притом что интернет той жене нужен не отрываясь от кухни)) а я его панимашь отключаю злодей такой

Знаю. =) Ну а че могу сказать, без самообразования нынче никак и никуда.
И это да, микротик рулит =)

Это сообщение отредактировал olejka39 - 8 авг 2015 в 01:23
Craig 8 авг 2015 в 01:24
Ярила  •  На сайте 14 лет
4
Цитата (Reun @ 8.08.2015 - 00:25)
Mensen
Цитата
сть ли такие, кто ушел из Айти по этой же причине, и нашел себя где-то в другом поприще?

Я понял, что IT это жопа без какого либо роста достаточно давно. Вернее эта жопа почти для всех, кроме мега квалифицированных программистов(а на такой уровень я не тянул, реально расценив свои силы) и ушел в энергетику. В энергетике я многому поднатоскался и ушел в бизнес. счастлив как слон, что покинул это поприще. Как представлю, что в 50 лет я бы все еще развертывал сервера и занимался прочей мутью аж в дрожь бросает.
Хотя при этом мой младший брат, который с 14 лет увлекся веб программированием и с 15 начал на этом зарабатывать, забив на вышку, в свои 22 года чувствует себя очень неплохо(мягко сказано) занимаясь развитием своих интернет проектов

Чел, помимо квалифицированных сениоров есть миддлы и джуниоры.
И на программистах мир айти не останавливается. есть тестеры - мануальщики и автоматизаторы. Есть ДБА, и много еще кого.
И да, нормальный админ у нас в конторе - не тот, кто прочел как крякнутую винду поставить, а норм админ - это около 2к уе
kroksa 8 авг 2015 в 01:26
Ярила  •  На сайте 12 лет
4
Цитата (9KJ9P0 @ 8.08.2015 - 01:11)
Цитата

ну это только с теми кто и с железом современным поработал и кластеры умеет строить и поддерживать. и понимает что такое виртуальная машина. те, для кого полка это не куда книжки ставят, а блэйд не персонаж из фильма.

Ну, в основном да. Ну, даже не знаю, а как иначе-то? Может, мне пойти дворником и жаловаться, что платят мало, хотя у меня опыт работы 15 лет?

В IT работник (особенно молодой) очень быстро перерастает должность. Работа в основном однотипная, и через 2-4 года там уже нечего изучать. В идеале контора предоставляет возможность роста. Если такой возможности у компании нет, или она жопится, то сотрудник уходит туда, где такая возможность есть.
А если сотрудник не видит проблемы, то получаются такие ситуации, как у ТС. Работал-работал, а толку, если расти закончил 6 лет назад, и теперь некий борзый Пупкин на 6 лет младше тебя уже твой тимлид и поджопники раздаёт.

просто вместо того чтобы просто сидеть и поддерживать работающую систему нужно заниматься сомообразованием. ковырять все что можно. я кластеры на нуках интеловских поднимал для потестить новые технологии. поковырялся - поиши халтурку. поковырялся там. мож еще чего нового узнал. ну и тд. надоело - пиши в резюме что знаешь и иду на уровень выше.

ЗЫ. сори за слог. пивас уже дает о себе знать =)
olejka39 8 авг 2015 в 01:27
Весельчак  •  На сайте 18 лет
3
Цитата (arotron @ 8.08.2015 - 01:19)
отключил, разобрал, сломанное вынул, зарисовал, знаешь где могут сделать новое, знаешь где взять материал, собрал, подключил, проверил, РАБОТАЕТ- за тебя двумя руками держаться будут

Фигню спорол. Это где в ИТ сейчас такое применимо?
Социалист 8 авг 2015 в 01:31
Шутник  •  На сайте 11 лет
2
Цитата (kroksa @ 8.08.2015 - 02:00)
И вот кстати в теме проскочил дельный совет. Сам когда-то в молодости электрикой занимался и допуск был до 1000 вольт. Задумался сча. Может послать все нафиг и в электрики. Тут по халтуре помогал спроектировать щиток и проложить кабели и слаботочку. за неделю полтора своих оклада в отпуске заработал.
рынок правда не паханный. особенно то что касается "умных домов"

Хорошо там где нас нет.
Строительство сейчас переживает не лучшие времена,строить стали мало (в основном достраивают начатое до кризиса,а новые объекты застройщики не спешат начинать)
Субподрядные фирмы (например электромонтажные) остаются без заказов,многие закрываются.
Безработных электриков-монтажников как собак не резанных,особенно кто старше 40 лет.Согласны на любую работу.

А "умные дома" себе обустраивают в основном только состоятельные люди,таких клиентов на всех не наберешься.
Тем более что численность среднего класса резко сокращается в нашей стране.
Да и все комплектующие-"умные реле,датчики и т.д." все импортное (например "Шнейдер-электрик","Сименс" и т.п.) подорожали в два раза в течении года.
Ну еще гостиницы,дорогие офисы и пансионаты и т.п. ставят иногда "умный дом".
Редкость такие заказы.

Работал в этой сфере,за мск и с-пт не скажу,а в российских областных центрах (не говоря уж о районах) спрос на электромонтажные работы сильно упал.
kroksa 8 авг 2015 в 01:32
Ярила  •  На сайте 12 лет
3
у нас так один полез менять морды зачем-то на серверах. нужно было просто процы переставить. он решил диски переставить. ток на одном морда на 4 диска, а во втором восемь. раскрутил, разобрал, собрал... хуяк, забыл заземлиться =) рейдконтроллер за щтуку баксов нах пошел =)
olejka39 8 авг 2015 в 01:35
Весельчак  •  На сайте 18 лет
2
Цитата (Социалист @ 8.08.2015 - 01:31)
Цитата (kroksa @ 8.08.2015 - 02:00)
И вот кстати в теме проскочил дельный совет. Сам когда-то в молодости электрикой занимался и допуск был до 1000 вольт. Задумался сча. Может послать все нафиг и в электрики. Тут по халтуре помогал спроектировать щиток и проложить кабели и слаботочку. за неделю полтора своих оклада в отпуске заработал.
рынок правда не паханный. особенно то что касается "умных домов"

Хорошо там где нас нет.
Строительство сейчас переживает не лучшие времена,строить стали мало (в основном достраивают начатое до кризиса,а новые объекты застройщики не спешат начинать)
Субподрядные фирмы (например электромонтажные) остаются без заказов,многие закрываются.
Безработных электриков-монтажников как собак не резанных,особенно кто старше 40 лет.Согласны на любую работу.

А "умные дома" себе обустраивают в основном только состоятельные люди,таких клиентов на всех не наберешься.
Тем более что численность среднего класса резко сокращается в нашей стране.
Да и все комплектующие-"умные реле,датчики и т.д." все импортное (например "Шнейдер-электрик","Сименс" и т.п.) подорожали в два раза в течении года.
Ну еще гостиницы,дорогие офисы и пансионаты и т.п. ставят иногда "умный дом".
Редкость такие заказы.

Работал в этой сфере,за мск и с-пт не скажу,а в российских областных центрах (не говоря уж о районах) спрос на электромонтажные работы сильно упал.

Спасибо за инфу.
Хреново, но жить будем.
Кстати очень крутая для нашей необъятной родины тема коптеров. Думается мне, что при составлении топографии с помощью данных технологий много интересного у себя на земле найдем.
toper 8 авг 2015 в 01:35
Мы прибыле к вам с миром, таг... пасрать  •  На сайте 20 лет
1
Цитата (kroksa @ 8.08.2015 - 09:32)
у нас так один полез менять морды зачем-то на серверах. нужно было просто процы переставить. он решил диски переставить. ток на одном морда на 4 диска, а во втором восемь. раскрутил, разобрал, собрал... хуяк, забыл заземлиться =) рейдконтроллер за щтуку баксов нах пошел =)

вот это в копилку толпы спецов))
ciwl 8 авг 2015 в 01:35
Шутник  •  На сайте 17 лет
5
Цитата (9KJ9P0 @ 8.08.2015 - 00:37)
БОЖЕ МОЙ. ТС, ты такую хрень написал.
Спрос на квалифицированных ИТ-специалистов как был на уровне "с руками отрывают", так и остался.
Спрос на всякую неквалифицированную шелупонь (всякие эникейщики, починки компьютеров и .т.д) снизился, это да. В условиях нехватки денег работодатели как-то думать получше стали, да и люди не спешат сорить деньгами.
На сис. админов, возможно, тоже чуть спрос уменьшился - потому что бизнесы по пизде пошли многие.

Но ты нашел какую-то дебильную вакансию и на её основе составил мнение.
Я за последние 3 года менял работу 2 раза. Оба раза первое предложение находится на 3 день, и то лишь потому, что тестовое задание нужно мне сделать, а им проверить. Ты не поверишь, но в той области, что я работаю, все более-менее нормальные программисты из моего города (немаленького) известны практически поимённо. ПОИМЁННО, КАРЛ! Т.е. если сегодня уволиться, но в течении недели тебе позвонят из других контор и вежливо поинтересуются, не хочешь-ли ты работать у них.

ТС, если ты "более 10 лет" настраивал AD, ноутбуки и сидел на попе ровно, то у меня для тебя плохие новости - мартышкин труд никогда особо не ценился.
В противном случае не вижу никаких препятствий для поиска работы. Намотай сопли на кулак и поищи получше (возможно, удалённо или в другом городе, если в твоём локальном зажопинске стало негде работать).

Я вообще не знаю других таких областей, где сотрудник стоит в таком выгодном положении. ИТ-спец сегодня, он как медоед, которому все похер. Ситуация  с работтодателем вывернута через жопу - ходишь и выбираешь, где поработать.

А тут ты со своим срывом покровов - работать негде, видите-ли.

под каждым словом подпишусь agree.gif
Про импортозамещение американских цисок на американские же джуниперы вообще порвало. В этой ветке 98% каментов от людей, которые судят по ИТ по дебильным эникейщикам и статьям с околоайтишных ресурсов, вроде хабра.
На деле же толковых спецов по ИТ становится всё меньше — они тупо сваливают в Европу/США/Австралию, остаётся всякая шелупонь псевдоайтишная.
А уровень "ИТ-специалистов" в регионе вообще потрясает. Я за несколько лет работы на 3й линии поддержки (nix-сервера, сети, VoIP) в аутсорсере ни разу не видел адекватной работы местных спецов из периферийных филиалов. Каждый раз это была "задача со звёздочкой" в ходе которой приходилось проводить ликбез по фундаментальным вещам вроде отличия портов TCP от UDP и коммутации от маршрутизации.
По секрету скажу — в кризис спрос на услуги ИТ всегда только возрастает, так как бизнес начинает экономить на закупках оборудования/софта и оптимизировать существующее хозяйство.

ТС, а с какими технологиями Cisco ты работал? Какие железки настраивал с нуля? Ведь, добавить VLAN на уже работающую железку много ума не надо, например, это может "ИТ-таджик" загуглить за 5 сек и создать тебе конкуренцию. Толи дело эти самые L2/L3 объекты грамотно спроектировать; тут уже загуглить не получится — надо знать много теории, иметь опыт построения сетей и работы с конкретным железом...

P.S. а по ссылкам на твои вакансии — так там делать ничего не надо, за 30к сиди и плюй в потолок, периодически разгребай косяки "внедрения".
Примерно у них картина следующая: 2-4 железных сервера, из которых все, кроме последнего — убитый хлам, последний — HP, его недавно купили (RAID-контроллер не учли и теперь в пиках есть большая нагрузка на дисковую подсистему и тормозит 1С — это будет один из твоих геморроев) и на нём есть iLO и это написали в резюме. Есть ещё Dell (на нём DRAC и это тоже есть в резюме), но с него песок сыпется, т.к. это самый первый сервер компании. На железных серверах стоит бесплатная вмварь версии 4.1 и KVM для хостинга собственного сайта (привет, знание PHP и Python - на питоне 2 скрипта чего-то-там конвертации). Сайт, кстати, крутится на сервере Dell, периодически виснет и директор уже полтора года озабочен тем, что "надо с этим что-то делать". Ещё есть в компании сеть. Ну как сеть — старый роутер Циско 28й серии, неуправляемый Dlink (как вариант — 2 дэлинка) и 3 точки доступа на Mikrotik, на которых талантливые студенты настроили почти бесшовный роуминг. Вот примерно картина такая, тут даже 30к з/п многовато для регионов :)
olejka39 8 авг 2015 в 01:36
Весельчак  •  На сайте 18 лет
2
Цитата (Craig @ 8.08.2015 - 01:24)
Цитата (Reun @ 8.08.2015 - 00:25)
Mensen
Цитата
сть ли такие, кто ушел из Айти по этой же причине, и нашел себя где-то в другом поприще?

Я понял, что IT это жопа без какого либо роста достаточно давно. Вернее эта жопа почти для всех, кроме мега квалифицированных программистов(а на такой уровень я не тянул, реально расценив свои силы) и ушел в энергетику. В энергетике я многому поднатоскался и ушел в бизнес. счастлив как слон, что покинул это поприще. Как представлю, что в 50 лет я бы все еще развертывал сервера и занимался прочей мутью аж в дрожь бросает.
Хотя при этом мой младший брат, который с 14 лет увлекся веб программированием и с 15 начал на этом зарабатывать, забив на вышку, в свои 22 года чувствует себя очень неплохо(мягко сказано) занимаясь развитием своих интернет проектов

Чел, помимо квалифицированных сениоров есть миддлы и джуниоры.
И на программистах мир айти не останавливается. есть тестеры - мануальщики и автоматизаторы. Есть ДБА, и много еще кого.
И да, нормальный админ у нас в конторе - не тот, кто прочел как крякнутую винду поставить, а норм админ - это около 2к уе

Да, сейчас золотой век для дба программистов...
arotron 8 авг 2015 в 01:39
Ярила  •  На сайте 11 лет
0
Цитата

Цитата (arotron @ 8.08.2015 - 01:19)
отключил, разобрал, сломанное вынул, зарисовал, знаешь где могут сделать новое, знаешь где взять материал, собрал, подключил, проверил, РАБОТАЕТ- за тебя двумя руками держаться будут

Фигню спорол. Это где в ИТ сейчас такое применимо?

это про смену деятельности, и комп не только в офисе, часто он всего лишь орган управления каким нибудь чудо механизмом
kroksa 8 авг 2015 в 01:39
Ярила  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (Социалист @ 8.08.2015 - 01:31)
Цитата (kroksa @ 8.08.2015 - 02:00)
И вот кстати в теме проскочил дельный совет. Сам когда-то в молодости электрикой занимался и допуск был до 1000 вольт. Задумался сча. Может послать все нафиг и в электрики. Тут по халтуре помогал спроектировать щиток и проложить кабели и слаботочку. за неделю полтора своих оклада в отпуске заработал.
рынок правда не паханный. особенно то что касается "умных домов"

Хорошо там где нас нет.
Строительство сейчас переживает не лучшие времена,строить стали мало (в основном достраивают начатое до кризиса,а новые объекты застройщики не спешат начинать)
Субподрядные фирмы (например электромонтажные) остаются без заказов,многие закрываются.
Безработных электриков-монтажников как собак не резанных,особенно кто старше 40 лет.Согласны на любую работу.

А "умные дома" себе обустраивают в основном только состоятельные люди,таких клиентов на всех не наберешься.
Тем более что численность среднего класса резко сокращается в нашей стране.
Да и все комплектующие-"умные реле,датчики и т.д." все импортное (например "Шнейдер-электрик","Сименс" и т.п.) подорожали в два раза в течении года.
Ну еще гостиницы,дорогие офисы и пансионаты и т.п. ставят иногда "умный дом".
Редкость такие заказы.

Работал в этой сфере,за мск и с-пт не скажу,а в российских областных центрах (не говоря уж о районах) спрос на электромонтажные работы сильно упал.

согласен. само железо подорожало, то которое хорошее. я вот когда халтурил три недели перед этим мануалы ABB, Simens и SE с Legrand курил. потом решил севе щиток по уму переделать. диффавтоматы нужные от ABB были по двести баксов. мне нужно пять штук на квартиру. задумался. сча уже забил нафиг.

а по поводу умных домов - "средний клас" rulez.gif со своими айфончиками будет делать в ипотечных квартирах. я про спб и москву. и рынок будет только расти и надеюсь компоненты дешеветь.
mason666 8 авг 2015 в 01:39
Ярила  •  На сайте 12 лет
2
Компом сам занимаюсь . Работаю с 14-ти лет каменщиком . До кризиса пяткой в грудь пинал что меньше чем за 30-ть я на работу не пойду .... Но что-то сей-час за 30-ц и менее работаю ( При том сколько лет прошло ). А ты что спец невьебенный ? Больше надо ? Сей-час вся Россия хуй сосет и ты соси !
Maktub 8 авг 2015 в 01:40
Ярила  •  На сайте 18 лет
0
Думаю, через 10 лет айтишникам хуй столько платить будут.
rsc 8 авг 2015 в 01:43
Ярила  •  На сайте 15 лет
0
А меня ребят в 30 лет климануло. 10 лет в IT от эникея до зам начальника отдела. И как то задрало все так, на тот момент, ушел в другую фирму.... Короче 3 года как Инженер - конструктор. Местный большой начальник IT царства подкалывает предателем.
А мальчиков менеджеров из магазинов подрабатывающих форматированием дисков несчастных любителей дешевых услуг ой как много стало.

Это сообщение отредактировал rsc - 8 авг 2015 в 01:45
olejka39 8 авг 2015 в 01:44
Весельчак  •  На сайте 18 лет
1
Цитата (Maktub @ 8.08.2015 - 01:40)
Думаю, через 10 лет айтишникам хуй столько платить будут.

Нашему поколению - однозначно =)
Но вообще, я к примеру достаточно активно рассматриваю сценарии свалить с ИТ.
Но кроме этого ничего не умею =)
rsc 8 авг 2015 в 01:46
Ярила  •  На сайте 15 лет
2
Цитата (olejka39 @ 8.08.2015 - 01:44)
Цитата (Maktub @ 8.08.2015 - 01:40)
Думаю, через 10 лет айтишникам хуй столько платить будут.

Нашему поколению - однозначно =)
Но вообще, я к примеру достаточно активно рассматриваю сценарии свалить с ИТ.
Но кроме этого ничего не умею =)

Херня я тоже так думал... Практика решения и поиска решений нестандартных проблем везде, везде поможет

Это сообщение отредактировал rsc - 8 авг 2015 в 01:48
kroksa 8 авг 2015 в 01:48
Ярила  •  На сайте 12 лет
1
Цитата (olejka39 @ 8.08.2015 - 01:44)
Цитата (Maktub @ 8.08.2015 - 01:40)
Думаю, через 10 лет айтишникам хуй столько платить будут.

Нашему поколению - однозначно =)
Но вообще, я к примеру достаточно активно рассматриваю сценарии свалить с ИТ.
Но кроме этого ничего не умею =)

я тут думал на ландшафтного дизайнера выучиться на старости лет gigi.gif
а так если руки не из жопы то можно хоть на стройку идти. если мозги есть через месяц бригадиром будешь cool.gif

Добавлено в 01:53
Цитата (Maktub @ 8.08.2015 - 01:40)
Думаю, через 10 лет айтишникам хуй столько платить будут.

айтишник айтишнику рознь. когда приходится инженеру вымпелкома (бля) объяснять что есть разница если на одном порту MTU 1500 на нашей стороне на их оборудовании, а на другом 1360 у него. просто уже руки падают. у нас был один такой "спец". ушел в Мегафон. faceoff.gif
olejka39 8 авг 2015 в 01:55
Весельчак  •  На сайте 18 лет
1
Уеду я в море уеду....
В водолазы хочу податься....
kroksa 8 авг 2015 в 01:55
Ярила  •  На сайте 12 лет
0
Цитата (rsc @ 8.08.2015 - 01:46)
Цитата (olejka39 @ 8.08.2015 - 01:44)
Цитата (Maktub @ 8.08.2015 - 01:40)
Думаю, через 10 лет айтишникам хуй столько платить будут.

Нашему поколению - однозначно =)
Но вообще, я к примеру достаточно активно рассматриваю сценарии свалить с ИТ.
Но кроме этого ничего не умею =)

Херня я тоже так думал... Практика решения и поиска решений нестандартных проблем везде, везде поможет

опыт и интуиция. понимание того что еще эти спецы натворят. только это сейчас решает.

Добавлено в 01:57
Цитата (olejka39 @ 8.08.2015 - 01:55)
Уеду я в море уеду....
В водолазы хочу податься....

я вот тоже думал, квартира даостроиться и продать все к хренам. купить уазик и дом в деревне. но супруга против lol.gif менять супругу не предлагать gigi.gif
Nickkh 8 авг 2015 в 01:58
ДВ Россия  •  На сайте 12 лет
3
Цитата (4ALEXAN @ 8.08.2015 - 08:03)
Цитата (Craig @ 8.08.2015 - 01:02)
Цитата (4ALEXAN @ 7.08.2015 - 23:51)
но кодинг по мне сейчас стремная тема

Что за чушь?


все уже давно написано и придуамно, нужно лишь найти и сломать, купить, переписать(нужное подчеркнуть)

уважаемый, попробуй сломай Астор (ну или еще ченить) для управления супермаркетом, ну или другой специальный софт. Вы видать из тех админов, что проги качает в торрентах и ставит с флешки и при проблеме с компом сразу переустанавливает windows. Хорошего программера под 1с днем с огнем не найдешь. Давали объявы - одни операторы приходили с желанием получать 50к рублей.
olejka39 8 авг 2015 в 02:01
Весельчак  •  На сайте 18 лет
0
Цитата (kroksa @ 8.08.2015 - 01:55)
Добавлено в 01:57
Цитата (olejka39 @ 8.08.2015 - 01:55)
Уеду я в море уеду....
В водолазы хочу податься....

я вот тоже думал, квартира даостроиться и продать все к хренам. купить уазик и дом в деревне. но супруга против lol.gif менять супругу не предлагать gigi.gif

По крайной мере я знаю что смогу зарабатывать водолазом =)
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 49 941
0 Пользователей:
Страницы: 1 ...  5 6 7  ... 17  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх