ТС, Рюрик личность мифическая. Нет доказательств что он был, но и отрицать того, что его не было, мы не можем. Ещё он не был первым князем Древней Руси, как у тебя написано, так как не было ещё Руси. Ну и по поводу норманистов и антинорманистов, то в кругу учёных этого спора давно нет, эти публикации существуют только в публицистических кругах, никак не в научных.
Чуток подправлю - не мифическая, а легендарная. Мифический это то чего на самом деле не существовало, типа сказочный, а легендарный - это тот о ком нет прижизненных письменных свидетельств, но судя по последующим событиям был. В нашем случае, кто такой Рюрик - хз, но учитывая то, что династия правителей более 600 лет себя так именовала, то по любому был мужик, который был первым.
Так Ломоносов прежде всего отрицал летописное связывание Руси с варяжским народом русь. Западноевропейские хроники такого народа вообще не знают, хотя летопись располагает его на побережье Балтийского моря. В то же время византийские хроникеры Русь знают. Поэтому Ломоносов это разделяет - не было руси на севере, но была русь на юге и выводит Русь от Роксолан. Тем более что греки правителя Руси называли Архонт Росиас.
Если сложить вместе гипотезу Ломоносова и Норманнскую теорию, то получается что Русь появилась на юге Восточно-Европейской равнины отдельно, а призвание варягов ильменскими словенами - тоже отдельное событие. Но впоследствии варяги укрепились на ильменской территории и пошли и завоевали Русь, которая к тому времени была ослаблена войнами с хазарами. После чего они переселились на завоеванную территорию, как более перспективную. На новой территории они приняли местное название государства и возглавили его. Между прочим, ильменские словены отделяли свою территорию от Руси, даже еще в 11 веке.
Отрицать норманнов вообще невозможно. Уж очень много о них сведений из параллельных источников. Да и имена у князей далеко не славянские. Их только русские летописи русифицировали. А так Святослав известен как Свен, Ярослав - как Ярислейф, Владимир - Валдамар. А еще русские князья имели настолько тесные связи со скандинавскими королями, что простым соседством это не объяснишь - чуть какой кипишь в Скандинавии, то беглый король бежит прятаться не в Польшу, а в Новгород. И наоборот - князь Владимир, когда его прижали, бежал не куда-нибудь, а в Скандинавию.
Только атор(ы) ПВЛ водят Ломоносову веслом по сусалам, ибо в ПВЛ написано: Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а ещё иные готы — вот так и эти. Ну и археология подтверждает письменные источники по поводу норманнов. Измышления Ломоносова по поводу истории интересны исключительно с точки зрения развития исторической науки.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Так Ломоносов прежде всего отрицал летописное связывание Руси с варяжским народом русь. Западноевропейские хроники такого народа вообще не знают, хотя летопись располагает его на побережье Балтийского моря. В то же время византийские хроникеры Русь знают. Поэтому Ломоносов это разделяет - не было руси на севере, но была русь на юге и выводит Русь от Роксолан. Тем более что греки правителя Руси называли Архонт Росиас.
Если сложить вместе гипотезу Ломоносова и Норманнскую теорию, то получается что Русь появилась на юге Восточно-Европейской равнины отдельно, а призвание варягов ильменскими словенами - тоже отдельное событие. Но впоследствии варяги укрепились на ильменской территории и пошли и завоевали Русь, которая к тому времени была ослаблена войнами с хазарами. После чего они переселились на завоеванную территорию, как более перспективную. На новой территории они приняли местное название государства и возглавили его. Между прочим, ильменские словены отделяли свою территорию от Руси, даже еще в 11 веке.
Отрицать норманнов вообще невозможно. Уж очень много о них сведений из параллельных источников. Да и имена у князей далеко не славянские. Их только русские летописи русифицировали. А так Святослав известен как Свен, Ярослав - как Ярислейф, Владимир - Валдамар. А еще русские князья имели настолько тесные связи со скандинавскими королями, что простым соседством это не объяснишь - чуть какой кипишь в Скандинавии, то беглый король бежит прятаться не в Польшу, а в Новгород. И наоборот - князь Владимир, когда его прижали, бежал не куда-нибудь, а в Скандинавию.
Только атор(ы) ПВЛ водят Ломоносову веслом по сусалам, ибо в ПВЛ написано: Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а ещё иные готы — вот так и эти. Ну и археология подтверждает письменные источники по поводу норманнов. Измышления Ломоносова по поводу истории интересны исключительно с точки зрения развития исторической науки.
А еще есть какие европейские источник, кроме ПВЛ, где написано о народе русь за Балтийским морем? О шведах, норманнах, англах, готах - сколько угодно. А вот чтобы о руси?
Археология подтверждает нахождение норманнов на Восточно-Европейской равнине в 9 веке, но не утверждает что они называли себя - русь.
Это сообщение отредактировал mad94 - 25 мая 2026 в 11:39
Вообще, привязывать государственность Руси к Рюрику глупо. Не Рюрик организовал Русь, а его призвали княжить на Руси, вполне себе существовавшей
на то время там только разлагался родо-племенной строй, ни о какой государственности не могло идти речи. любая цивилизованная страна назвала бы эти "княжества" варварскими царствами. и при Рюрике её не появилось. нет чиновников, нет своих денег, нет налогов (кроме "полюдья" - давай что есть), есть только вожди с дружинами и сельские советы от народа.
про государственность можно начинать говорить при Владимире или Ярославе Мудром.
какая-такая цивилизованная страна должна была нам дать оценку? государства были разные в разные эпохи. огромная ошибка рассуждать о явлениях прошлого на основе настоящего. конечно, с т.зр. сегодня - древнерусское государство выглядит для нас, современников, немного недоделанным, но с т.зр. 9 века это было вполне себе сложившееся государство. норманская теория - полный отстой просто потому, что невозможно приехать в чужую страну с дружной и создать там государство - ничего не получится. такого просто не бывает.
Расскажите о невозможности Рольфу Пешеходу. Он пришел с дружиной во вполне сложившееся государство Франкию и отжал Нормандию в личное владение. Потомки подрезали у арабов Сицилию, и завоевали Англию.
Действовал он чуть позже, но на территории, которая была все таки гораздо более цивилизованной. По сему задокументированных свидетельств более чем достаточно.
Рюрик же действовал в лесах, где ни о каком государстве речи не было - родоплеменные общины. Да - на пороге создания протогосударства. По сути хорошо вооруженные гопники нагнули местное население и заставили платить дань, с годами ассимилируясь среди местного населения. Не будь Рюрика - был бы кто-то другой, но вряд ли из местных, слишком бедна была земля железом. А то и участь полабских словен разделили бы через пару сотен лет.
Русь основали викинги, и в этом нет ничего зазорного. Они вообще были пассионарные ребята - не сиделось им на родине: пол-Европы ограбили; Нормандию отжали; у саксов подрезали пол острова под Данелаг; колонизировали Исландию, Гренландию и даже до Америки доплыли.
Так Ломоносов прежде всего отрицал летописное связывание Руси с варяжским народом русь. Западноевропейские хроники такого народа вообще не знают, хотя летопись располагает его на побережье Балтийского моря. В то же время византийские хроникеры Русь знают. Поэтому Ломоносов это разделяет - не было руси на севере, но была русь на юге и выводит Русь от Роксолан. Тем более что греки правителя Руси называли Архонт Росиас.
Если сложить вместе гипотезу Ломоносова и Норманнскую теорию, то получается что Русь появилась на юге Восточно-Европейской равнины отдельно, а призвание варягов ильменскими словенами - тоже отдельное событие. Но впоследствии варяги укрепились на ильменской территории и пошли и завоевали Русь, которая к тому времени была ослаблена войнами с хазарами. После чего они переселились на завоеванную территорию, как более перспективную. На новой территории они приняли местное название государства и возглавили его. Между прочим, ильменские словены отделяли свою территорию от Руси, даже еще в 11 веке.
Отрицать норманнов вообще невозможно. Уж очень много о них сведений из параллельных источников. Да и имена у князей далеко не славянские. Их только русские летописи русифицировали. А так Святослав известен как Свен, Ярослав - как Ярислейф, Владимир - Валдамар. А еще русские князья имели настолько тесные связи со скандинавскими королями, что простым соседством это не объяснишь - чуть какой кипишь в Скандинавии, то беглый король бежит прятаться не в Польшу, а в Новгород. И наоборот - князь Владимир, когда его прижали, бежал не куда-нибудь, а в Скандинавию.
Только атор(ы) ПВЛ водят Ломоносову веслом по сусалам, ибо в ПВЛ написано: Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а ещё иные готы — вот так и эти. Ну и археология подтверждает письменные источники по поводу норманнов. Измышления Ломоносова по поводу истории интересны исключительно с точки зрения развития исторической науки.
А еще есть какие европейские источник, кроме ПВЛ, где написано о народе русь за Балтийским морем? О шведах, норманнах, англах, готах - сколько угодно. А вот чтобы о руси?
Меня этот момент тоже всегда смущал. Нам известны списки германских племен, известно примерно, кто где обитал, куда перебрался. О русах как о северогерманском племени ничего не известно, что само по себе странно. Учитывая, что эта братия любила налеты, а значит, должна была рано или поздно засветиться хоть в каком-то письменном источнике. Например, налет на город или христианский монастырь.
С другой стороны, есть такой регион Руслаген (Roslagen).
Цитата
Руслаген (Roslagen) — название прибрежных районов провинции Уппланд в Швеции, а также северной части Стокгольмского архипелага. Исторически это название охватывало все прибрежные районы Балтийского моря, включая восточные берега озера Меларен, которые относились к Свеаланду.
Эта "летопись временных лет" была сочинена в Кёнинсберге по заказу Петра 1. Чистой воды фальшивка. Возможно на основании каких-то уничтоженных списков. Известно, что изуиты целенаправленно уничтожали любые русские документы. Само имя Рюрик - перевранное Юрий или Юлий.
какая-такая цивилизованная страна должна была нам дать оценку? государства были разные в разные эпохи. огромная ошибка рассуждать о явлениях прошлого на основе настоящего. конечно, с т.зр. сегодня - древнерусское государство выглядит для нас, современников, немного недоделанным, но с т.зр. 9 века это было вполне себе сложившееся государство. норманская теория - полный отстой просто потому, что невозможно приехать в чужую страну с дружной и создать там государство - ничего не получится. такого просто не бывает.
Государство это когда есть единая территория, есть аппарат власти, у которого исключительное право на взимание налогов и законотворчество. И монополия на применение силы. Где это всё в 9 веке? А если ты говоришь что нормандская теория это отстой, ты просто не знаешь в чём она заключается.
Это все теория, которая не подтверждается практикой. Вы, видимо, вообще в истории не разбираетесь. С Вашей точки зрения Золотая Орда - это не государство. Ваша ошибка в том, что Вы натягиваете понятие современного капиталистического государства на исторический контекст. Не было таких государств, как сейчас, в истории человечества. Возьмите Францию эпохи 100 летней войны, например. Где там государство в этих лоскутках, не понятно как нарезанных и непонятно кем управляемых? Или Древний Рим: Вы точно сможете отличить действительно Римское государство и подчиненную провинцию?
А еще есть какие европейские источник, кроме ПВЛ, где написано о народе русь за Балтийским морем? О шведах, норманнах, англах, готах - сколько угодно. А вот чтобы о руси?
Археология подтверждает нахождение норманнов на Восточно-Европейской равнине в 9 веке, но не утверждает что они называли себя - русь.
Для тебя в чём принципиальная разница? Против чего конкретно бунтуешь? Например, если в источнике упомянуты англы, готы, свеи, урмане, это норм, а варяги и русь это не считается?
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Вообще, привязывать государственность Руси к Рюрику глупо. Не Рюрик организовал Русь, а его призвали княжить на Руси, вполне себе существовавшей
на то время там только разлагался родо-племенной строй, ни о какой государственности не могло идти речи. любая цивилизованная страна назвала бы эти "княжества" варварскими царствами. и при Рюрике её не появилось. нет чиновников, нет своих денег, нет налогов (кроме "полюдья" - давай что есть), есть только вожди с дружинами и сельские советы от народа.
про государственность можно начинать говорить при Владимире или Ярославе Мудром.
какая-такая цивилизованная страна должна была нам дать оценку? государства были разные в разные эпохи. огромная ошибка рассуждать о явлениях прошлого на основе настоящего. конечно, с т.зр. сегодня - древнерусское государство выглядит для нас, современников, немного недоделанным, но с т.зр. 9 века это было вполне себе сложившееся государство. норманская теория - полный отстой просто потому, что невозможно приехать в чужую страну с дружной и создать там государство - ничего не получится. такого просто не бывает.
Расскажите о невозможности Рольфу Пешеходу. Он пришел с дружиной во вполне сложившееся государство Франкию и отжал Нормандию в личное владение. Потомки подрезали у арабов Сицилию, и завоевали Англию.
Действовал он чуть позже, но на территории, которая была все таки гораздо более цивилизованной. По сему задокументированных свидетельств более чем достаточно.
Рюрик же действовал в лесах, где ни о каком государстве речи не было - родоплеменные общины. Да - на пороге создания протогосударства. По сути хорошо вооруженные гопники нагнули местное население и заставили платить дань, с годами ассимилируясь среди местного населения. Не будь Рюрика - был бы кто-то другой, но вряд ли из местных, слишком бедна была земля железом. А то и участь полабских словен разделили бы через пару сотен лет.
Русь основали викинги, и в этом нет ничего зазорного. Они вообще были пассионарные ребята - не сиделось им на родине: пол-Европы ограбили; Нормандию отжали; у саксов подрезали пол острова под Данелаг; колонизировали Исландию, Гренландию и даже до Америки доплыли.
Так речь какогда таки не о том., что куто-то куда-то пришел и нагнул. Речь о том, возникло бы государство на территории Руси, если бы не пришёл Рюрик. Какую роль прибытие варягов сыграло в создании Древнерусского государства. Ответ очевидный: государство возникло бы и без Рюрика. Вы же сами этот тезис и подтверждаете. Рюрик "строился" в процесс образования как элитная группа, претендующая на власть. Если бы не встроился, встроились бы другие и возгласили этот неизбежный процесс, потому что возникавшему государству нужна была "центральная" объединяющая сила.
Это все теория, которая не подтверждается практикой. Вы, видимо, вообще в истории не разбираетесь. С Вашей точки зрения Золотая Орда - это не государство. Ваша ошибка в том, что Вы натягиваете понятие современного капиталистического государства на исторический контекст. Не было таких государств, как сейчас, в истории человечества. Возьмите Францию эпохи 100 летней войны, например. Где там государство в этих лоскутках, не понятно как нарезанных и непонятно кем управляемых? Или Древний Рим: Вы точно сможете отличить действительно Римское государство и подчиненную провинцию?
Ты почитай сначала написанное и подумай. Та же Золотая орда имела территорию, власть взимала налоги и издавала законы. Хуйню не надо нести.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Это все теория, которая не подтверждается практикой. Вы, видимо, вообще в истории не разбираетесь. С Вашей точки зрения Золотая Орда - это не государство. Ваша ошибка в том, что Вы натягиваете понятие современного капиталистического государства на исторический контекст.
В Золотой Орде был очень развитый чиновничий аппарат. Визирь - руководил центральной канцелярией (диваном). Ведал финансами, налогами, учетом доходов и расходов казны. Беклярбек (великий эмир) - руководил армией, внешней политикой и судебной системой. Баскаки - спецпредствители Хана на завоеванных землях, контролировали местную власть, проводили перепись населения и следили за сбором дани. Даругачи - наместники Хана на местах, выполняли административный надзор, поддержание порядка и сбор налогов. Тамгачи — таможенные чиновники, которые собирали торговую пошлину (тамгу) на рынках, заставах и в караван-сараях. Писцы - секретари и делопроизводители в диване, составляли указы хана (ярлыки), вели финансовые книги и государственную переписку.
Про Францию времён столетней войны можно рассказать то же самое, это была система управления госаппаратом. Да, иногда она разрыхлялась, король владел постоянно изменяющимся своим доменом, а вассалы подчинялись только номинально или вообще откалывались - т.е. начинала плохо управляться. Однако все указанные мной ранее элементы государства имелись во Франции уже столетиями. Не говоря о центральной идеологии на основе христианства и сильного социального расслоения с ЧСВ феодалов улетающим в космос (чего нет или слабо выражено у догосударственных рыхлых образованиях).
Так Ломоносов прежде всего отрицал летописное связывание Руси с варяжским народом русь. Западноевропейские хроники такого народа вообще не знают, хотя летопись располагает его на побережье Балтийского моря. В то же время византийские хроникеры Русь знают. Поэтому Ломоносов это разделяет - не было руси на севере, но была русь на юге и выводит Русь от Роксолан. Тем более что греки правителя Руси называли Архонт Росиас.
Если сложить вместе гипотезу Ломоносова и Норманнскую теорию, то получается что Русь появилась на юге Восточно-Европейской равнины отдельно, а призвание варягов ильменскими словенами - тоже отдельное событие. Но впоследствии варяги укрепились на ильменской территории и пошли и завоевали Русь, которая к тому времени была ослаблена войнами с хазарами. После чего они переселились на завоеванную территорию, как более перспективную. На новой территории они приняли местное название государства и возглавили его. Между прочим, ильменские словены отделяли свою территорию от Руси, даже еще в 11 веке.
Отрицать норманнов вообще невозможно. Уж очень много о них сведений из параллельных источников. Да и имена у князей далеко не славянские. Их только русские летописи русифицировали. А так Святослав известен как Свен, Ярослав - как Ярислейф, Владимир - Валдамар. А еще русские князья имели настолько тесные связи со скандинавскими королями, что простым соседством это не объяснишь - чуть какой кипишь в Скандинавии, то беглый король бежит прятаться не в Польшу, а в Новгород. И наоборот - князь Владимир, когда его прижали, бежал не куда-нибудь, а в Скандинавию.
Только атор(ы) ПВЛ водят Ломоносову веслом по сусалам, ибо в ПВЛ написано: Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а ещё иные готы — вот так и эти. Ну и археология подтверждает письменные источники по поводу норманнов. Измышления Ломоносова по поводу истории интересны исключительно с точки зрения развития исторической науки.
А еще есть какие европейские источник, кроме ПВЛ, где написано о народе русь за Балтийским морем? О шведах, норманнах, англах, готах - сколько угодно. А вот чтобы о руси?
Археология подтверждает нахождение норманнов на Восточно-Европейской равнине в 9 веке, но не утверждает что они называли себя - русь.
Лиутпранд Кремонский в 10 веке называет русь-норманнами, а он имел возможность видеть и тех и других.
Это сообщение отредактировал bobbax - 25 мая 2026 в 12:53
Вообще, привязывать государственность Руси к Рюрику глупо. Не Рюрик организовал Русь, а его призвали княжить на Руси, вполне себе существовавшей
на то время там только разлагался родо-племенной строй, ни о какой государственности не могло идти речи. любая цивилизованная страна назвала бы эти "княжества" варварскими царствами. и при Рюрике её не появилось. нет чиновников, нет своих денег, нет налогов (кроме "полюдья" - давай что есть), есть только вожди с дружинами и сельские советы от народа.
про государственность можно начинать говорить при Владимире или Ярославе Мудром.
какая-такая цивилизованная страна должна была нам дать оценку? государства были разные в разные эпохи. огромная ошибка рассуждать о явлениях прошлого на основе настоящего. конечно, с т.зр. сегодня - древнерусское государство выглядит для нас, современников, немного недоделанным, но с т.зр. 9 века это было вполне себе сложившееся государство. норманская теория - полный отстой просто потому, что невозможно приехать в чужую страну с дружной и создать там государство - ничего не получится. такого просто не бывает.
Расскажите о невозможности Рольфу Пешеходу. Он пришел с дружиной во вполне сложившееся государство Франкию и отжал Нормандию в личное владение. Потомки подрезали у арабов Сицилию, и завоевали Англию.
Действовал он чуть позже, но на территории, которая была все таки гораздо более цивилизованной. По сему задокументированных свидетельств более чем достаточно.
Рюрик же действовал в лесах, где ни о каком государстве речи не было - родоплеменные общины. Да - на пороге создания протогосударства. По сути хорошо вооруженные гопники нагнули местное население и заставили платить дань, с годами ассимилируясь среди местного населения. Не будь Рюрика - был бы кто-то другой, но вряд ли из местных, слишком бедна была земля железом. А то и участь полабских словен разделили бы через пару сотен лет.
Русь основали викинги, и в этом нет ничего зазорного. Они вообще были пассионарные ребята - не сиделось им на родине: пол-Европы ограбили; Нормандию отжали; у саксов подрезали пол острова под Данелаг; колонизировали Исландию, Гренландию и даже до Америки доплыли.
Так речь какогда таки не о том., что куто-то куда-то пришел и нагнул. Речь о том, возникло бы государство на территории Руси, если бы не пришёл Рюрик. Какую роль прибытие варягов сыграло в создании Древнерусского государства. Ответ очевидный: государство возникло бы и без Рюрика. Вы же сами этот тезис и подтверждаете. Рюрик "строился" в процесс образования как элитная группа, претендующая на власть. Если бы не встроился, встроились бы другие и возгласили этот неизбежный процесс, потому что возникавшему государству нужна была "центральная" объединяющая сила.
Все может быть. Древляне судя по всему были на достаточно высоком уровне социального развития для создания государства.
Все может быть. Древляне судя по всему были на достаточно высоком уровне социального развития для создания государства.
Да скорее всего образовалось бы и без Рюрика. Централизация власти это объективный исторический процесс, а не захотел Рюрик основать государство и основал.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Описание русов приводит Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году. Описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году, он замечает:
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер...»[108].
Бертинские анналы известны по первому точно датированному упоминанию народа русь под 839 годом (подробнее см. в статье «Русь (народ). Западно-европейские источники»).
С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.[2]
Это сообщение отредактировал HarryD - 25 мая 2026 в 13:08
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
Потомки подрезали у арабов Сицилию, и завоевали Англию.
yaplakal.com