Как нейроны хранят информацию

Цитата (Japansgod @ 21.03.2026 - 04:42)

Резюмируя. Память в мозге хранится в виде его динамической структуры. Но это не информация, а свойство, как у колеса: оно катится потому, что оно круглое и таковы законы физики. Если вернуться в аналогии с компьютером: сам по себе он просто проводит электрический ток в виде какой-то конфигурации в зависимости от открытых/запертых транзисторов, заряженных/незаряженных ячеек и т.п. Это уже с помощью софта - интерпретации нашей воли - мы двигаем рычажки, определяя конфигурации для желаемого нами результата. А мозг просто работает потому, что так устроен так же, как вода течет потому, что есть уклон и гравитация. P.S. Пока сочинял простыню, Понтифик написал примерно тоже самое, только менее косноязычно )))

есть опыты, когда во время операции на мозге человеку стимулировали разные точки и он описывал конкретное воспоминание, которое воспринимал при стимуляции этой точки.

Типа сидит в ресторане, обстановка, оркестр играет прям реально в мозгах и т.п.

Т.е. колесо-колесом, но тут-то какая аналогия? Когда стимуляция одной точки (одного нейрона) возбуждает определенный паттерн нейронов.

Цитата (Cuperoff @ 20.03.2026 - 23:33)

Человеческий мозг хорошо изучен ч точки зрения физиологии и морфогенеза. Но совершенно не изучено сознание, поскольку нет инструментов фиксирующих его. Если проводить аналогию с компьютером, то мы прекрасно знаем, как устроено "железо", но совершенно не понимаем на каком языке написан софт.

Неа. О лимфатической системе мозга говорили краниосакральные терапевты ещё 20 лет назад. А открыли лимфатическую систему мозга года три назад. А потом, очень хитрым способом показали ещё и четвертую, как раз лимфатическую оболочку, помимо паутинной, мягкой и твердой мозговой оболочек.
Сейчас активно исследуется теория микротрубочек с электронами в состоянии суперпозиции в структуре нейронов, успехи некоторые есть, но тут надо понимать, что эти структуры существуют только в живом мозге, то есть исследования весьма сложные - вырезать и посмотреть в электронном сканирующем микроскопе не выйдет. Короче мозг ещё очень долго будет terra incognita
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (2772 @ 21.03.2026 - 02:12)

Можно сказать что мозг создает карту или модель мира в котором живет организм. По вашим выводам становится интересно - можно ли сохранить личность лишив человека тела и перезаписать его на какой нибудь носитель. Вообще корректно ли рассматривать мозг отдельно от остального организма?

Полагаю, не совсем корректно. Мы - это не только мозг. Он неразрывно связан с остальной нервной системой, с рецепторами и химическими сигналами тела. Гипотетически, наверное, можно было бы отсканировать поатомно весь мозг и воспроизвести его натурно и программно, но что бы он работа так же, придётся воспроизводить и придатки или как-то их имитировать.

Но это чисто "механика". Открытым остаётся вопрос сознания. Во-первых, никто не знает что это. Во-вторых, никто не знает как его измерять. А философских подходов - тьма.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (mnr1 @ 21.03.2026 - 06:30)

есть опыты, когда во время операции на мозге человеку стимулировали разные точки и он описывал конкретное воспоминание, которое воспринимал при стимуляции этой точки. Типа сидит в ресторане, обстановка, оркестр играет прям реально в мозгах и т.п. Т.е. колесо-колесом, но тут-то какая аналогия? Когда стимуляция одной точки (одного нейрона) возбуждает определенный паттерн нейронов.

Да кто ж знает без подробностей? У вас есть обесточенная энергосеть со 85млрд потребителей, про которую вы ничего не знаете. Знаете только что вот тут промзона, тут жилая... А ещё примерно знаете как устроен трансформатор, какими проводами он соединяется, на каких опорах висят провода и т.п. А ещё примерно представляете карту магистральных ЛЭП. И вот вы приезжаете на машине с генератором и подключаете его к рандомному генератору - и у казино в соседнем районе зажигает я вывеска. Увеличили напряжение - вывеска засияла, а в казино ещё заиграла музыка. Подключились к соседнему трансформатору - засветилась вся улица.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Нужно уже забыть о таких понятиях, как душа, личность, сознание. Все это - память. Мы отличаемся друг от друга "как личности" только потому, что у нас разное наполнение памяти. А если хотя бы часть этой памяти обнулить (травма, болезнь), изменится и "личность". Особенно это заметно в старости, когда деменции разрушают прежде всего память и все окружающие мрачно обсуждают "как он/она изменился/лась". Мы память - вот и все.

Цитата (EraserEx @ 21.03.2026 - 07:49)

Нужно уже забыть о таких понятиях, как душа, личность, сознание. Все это - память. Мы отличаемся друг от друга "как личности" только потому, что у нас разное наполнение памяти. А если хотя бы часть этой памяти обнулить (травма, болезнь), изменится и "личность". Особенно это заметно в старости, когда деменции разрушают прежде всего память и все окружающие мрачно обсуждают "как он/она изменился/лась". Мы память - вот и все.

Это понятно, не поспоришь. Вопрос в другом; Как записывается информация, и как она хранится.

Цитата (и7ветер @ 21.03.2026 - 01:36)

Ответа нет. И не будет. Все эти шипики - бред. Для того, чтобы получить надежные данные по этому вопросу, необходимо зверски замучить несколько десятков тысяч человек. При этом потратить десятки миллиардов на оборудование и материалы. Деньги и железо - прах. А вот абсолютно жуткие вещи, которые нужно делать с людьми в промышленных масштабах, громоздя при этом трупы горами...

Абы ляпнуть вот. Идите пивка наверните с чипсами и на остальное похуй.

Уже не новость что есть 3д карта нейронов - одна группа ученых, не тратя десятки миллиардов, под охуенным микроскопом долго скурпулезно "рассматривала" нейроны, и на выходе составили карту малюсенького участка мозга мыши, а именно кубического миллиметра мозга мыши. Но вы охуеете, сколько всего в этом "миллиметре" - Micron poject 200 cells

И там еще много разных визуализаций - тыкаете по картинке и выбираете, какие слои рассмотреть - Microns explorer

И вот это все - всего миллиметр . Осторожно - может грузануть комп

Japansgod -




Это сообщение отредактировал Понтифик - 21 мар 2026 в 11:41

Цитата (Japansgod @ 21.03.2026 - 08:29)

Цитата (2772 @ 21.03.2026 - 02:12) Можно сказать что мозг создает карту или модель мира в котором живет организм. По вашим выводам становится интересно - можно ли сохранить личность лишив человека тела и перезаписать его на какой нибудь носитель. Вообще корректно ли рассматривать мозг отдельно от остального организма? Полагаю, не совсем корректно. Мы - это не только мозг. Он неразрывно связан с остальной нервной системой, с рецепторами и химическими сигналами тела. Гипотетически, наверное, можно было бы отсканировать поатомно весь мозг и воспроизвести его натурно и программно, но что бы он работа так же, придётся воспроизводить и придатки или как-то их имитировать. Но это чисто "механика". Открытым остаётся вопрос сознания. Во-первых, никто не знает что это. Во-вторых, никто не знает как его измерять. А философских подходов - тьма.

Здесь наверное лишь кибернетика может что то объяснить. Сознание как задержка обратной связи между рецепторами и памятью. Можно было бы сравнить его с оперативной памятью в компе, только как вы заметили, все гораздо сложнее, так как всё происходит на одном носителе в режиме реального времени, как динамическая голограмма поверх нейронов. Которая продолжает существовать во сне, только изолированная от внешней среды, как тот чувак застрявший в книжном шкафу, в "Интерстелларе". И каждое утро судорожно собирающее свое Я заново. Фрейд однажды сравнил человеческое Я с кожей что отделяет и связывает память и внешнюю среду.

Ещё одна странная особенность мозга; Деда попросили вспомнить обстановку квартиры его детства. Он многое рассказал, описал, его попросили описать предметы, которые стояли в серванте за стеклом.
Чашки говорит, рюмки были, бокалы.
-А ещё?
Дед напрягся, вспоминая, да всё, говорит. Посуда всякая.
-Попробуйте вспомнить.
Дед долго тужился, но кроме посуды ничего больше не вспомнил.
Ему показывают фарфоровую фигурку. Дед аж подскочил на диване.
- Она у нас в серванте стояла!!

Цитата (Сипатый @ 20.03.2026 - 23:41)

Как нейроны хранят информацию

Так как же они ее хранят?

Цитата (kaha @ 21.03.2026 - 18:33)

Цитата (Сипатый @ 20.03.2026 - 23:41) Как нейроны хранят информацию Так как же они ее хранят?

Это будущие поколения наверное смогут узнать. Нам же пока это недоступно.
В современной науке очень много таких вопросов, на которые пока нет ответа.

Цитата (TotalDen @ 21.03.2026 - 10:52)

Цитата (EraserEx @ 21.03.2026 - 07:49) Нужно уже забыть о таких понятиях, как душа, личность, сознание. Все это - память. Мы отличаемся друг от друга "как личности" только потому, что у нас разное наполнение памяти. А если хотя бы часть этой памяти обнулить (травма, болезнь), изменится и "личность". Особенно это заметно в старости, когда деменции разрушают прежде всего память и все окружающие мрачно обсуждают "как он/она изменился/лась". Мы память - вот и все. Это понятно, не поспоришь. Вопрос в другом; Как записывается информация, и как она хранится.

В мозгу не совсем информация. Точнее, тут понятие "информация" - весчь интерпретируемая. Там скорее динамическая пространственная структура, кодирующая паттерны потоков сенсорной информации, она же ключ к кодировке, она же и источник похожих паттернов, замкнутая сама на себя. Информация в мозгу примерно того же свойства, как информация о форме камня на дне в водовороте: форма водоворота зависит от формы камня на дне, но сам водоворот крутится потому, что гидродинамика, а не потому что кто-то может извлечь из этого какую-то информацию.

Основа памяти - пространственная структура в виде нейронного ансабля, нейронных связей в нем, 100500 регуляторов их работы и поддержания. В последнее время хайэнд науки в этом направлении упомянутые выше дендритные шипики. У нейрона есть ответвления с которых он "считывает сигнал" - дендриты (до 10000 штук у некоторых нейронов). На дендритах есть выросты - дендритные шипики, на которых, как оказалось расположена большая часть синапсов. Когнитивная деятельность оказалась тесно связано с образованием этих шипиков, их формой и стадией созревания, так же ряд нейродегенеративных заболеваний коррелирует с редукцией этих шипиков. Но их работа зависит и от нейрона, и от нейроглии, и от гормонального фона, и от общей архитектуры, и от... черта лысого и такой-то матери.

Цитата (2772 @ 21.03.2026 - 18:21)

Цитата (Japansgod @ 21.03.2026 - 08:29) Цитата (2772 @ 21.03.2026 - 02:12) Можно сказать что мозг создает карту или модель мира в котором живет организм. По вашим выводам становится интересно - можно ли сохранить личность лишив человека тела и перезаписать его на какой нибудь носитель. Вообще корректно ли рассматривать мозг отдельно от остального организма? Полагаю, не совсем корректно. Мы - это не только мозг. Он неразрывно связан с остальной нервной системой, с рецепторами и химическими сигналами тела. Гипотетически, наверное, можно было бы отсканировать поатомно весь мозг и воспроизвести его натурно и программно, но что бы он работа так же, придётся воспроизводить и придатки или как-то их имитировать. Но это чисто "механика". Открытым остаётся вопрос сознания. Во-первых, никто не знает что это. Во-вторых, никто не знает как его измерять. А философских подходов - тьма. Здесь наверное лишь кибернетика может что то объяснить. Сознание как задержка обратной связи между рецепторами и памятью. Можно было бы сравнить его с оперативной памятью в компе, только как вы заметили, все гораздо сложнее, так как всё происходит на одном носителе в режиме реального времени, как динамическая голограмма поверх нейронов. Которая продолжает существовать во сне, только изолированная от внешней среды, как тот чувак застрявший в книжном шкафу, в "Интерстелларе". И каждое утро судорожно собирающее свое Я заново. Фрейд однажды сравнил человеческое Я с кожей что отделяет и связывает память и внешнюю среду.

Сознание вообще не нужно. Точнее: не обязательно. Когда вас тигр хватает за жоппу, сознание начисто отрубается, вы действуете на рефлексах. Это быстрее и надежнее. Когда мозг занимается каталогизацией и перевариванием инфы - сознание начисто отрубается, вы спите. Это экономичнее. "Исторически" сознание - новомодная фича, и то не ясно, фича ли на дальняк.

Если уж проводить аналогии с компом, ИМХО, сознание - это виртуалка. Для базового выживания хватает рефлексов, как у всех нормальных зверей. Но у человека сошлись все звезды: сложносоциальная стайность и трудовая лапа - ставка на выживание в применении инструментов и коммуникации с сородичами. От этого жизненные ситуации стали настолько сложны, что быстрее помрешь, чем выработаешь рефлекс, вот природа вывела специальные структуры мозга для постоянного прокручивания слабоактуальной в ближайшей перспективе инфы, но важной в долгосрочной.

Ну вот, оно же как. Тигр хватает за жоппу - рефлекс "беги". Успел ухватить - рефлекс "ори и хватай за дышло". Самка показала ональные губы - рефлекс "хватай и еби". Другой самец показал агрессию - рефлекс "дай по ебалу". Ну или что-то более сложное, связанное с оценкой состояния и ситуации и выбор ветки решения. Но в какой-то момент этого стало не хватать ввиду усложения диспозиции выживания:

Самку выебешь -> ее самец тебя убьет. Или не убьет?
Самку выебешь -> ее самец тебя побьет -> тебя как чмошника пошлют на охоте в психическую атаку ->ты умрешь. Или ты его побьешь?
Самку выебешь -> побьешь ее самца -> станешь главным -> придется ебать всех самок -> умрешь от утомления. Может не ебать ее?
Самку не будешь ебать -> тебе будет ебать мозг потенциальная теща -> тебе настопиздит и ты проломишь ей дубиной череп -> изгонят из племени -> умрешь. А может быть во втором сценарии тебя не убьют в психической атаке?
Самку выебешь -> ее самец тебя побьет -> тебя как чмошника пошлют на охоте в психическую атаку -> ты убьешь саблезубого мамонта > станешь главным -> придется ебать всех самок -> умрешь от утомления. Так, это вроде уже было...

Короче, на эту хуйню не напасешься никаких рефлексов. А так, как каждый выбор - выбор между жизнью и смертью в перспективе, ты эти рефлексы просто не успеешь выработать. А у зверей все просто: ограниченное количество реакций, ярко выраженные выживальческие паттерны (типа: большой=сильный=лучший охотник) и т.д. А человек может быть грозным и злобным с виду, а замышлять предобрейшее; очень хорошо все помнит и может обиды сочинять на ходу или, наоборот, забить хуй; творит хуйню без видимой причины в одном, но быть последовательным и точным в другом. При этом все разные, все живут в стае с кучай всяких разных взаимоотношений, договоренностей и претензий. Поэтому у действий могут быть очень далекоидущие последствия, что бы вот так прям действовать с наскоку и оставаться с головой на плечах.
Это сообщение отредактировал Japansgod - 21 мар 2026 в 21:18

Цитата (kaha @ 21.03.2026 - 20:33)

Цитата (Сипатый @ 20.03.2026 - 23:41) Как нейроны хранят информацию Так как же они ее хранят?

Никак. Нейрон копит потенциал с дендритов и разряжается в аксон. Это если упростить в мясо.

Цитата (Japansgod @ 21.03.2026 - 20:54)

Цитата (2772 @ 21.03.2026 - 18:21) Цитата (Japansgod @ 21.03.2026 - 08:29) Цитата (2772 @ 21.03.2026 - 02:12) Можно сказать что мозг создает карту или модель мира в котором живет организм. По вашим выводам становится интересно - можно ли сохранить личность лишив человека тела и перезаписать его на какой нибудь носитель. Вообще корректно ли рассматривать мозг отдельно от остального организма? Полагаю, не совсем корректно. Мы - это не только мозг. Он неразрывно связан с остальной нервной системой, с рецепторами и химическими сигналами тела. Гипотетически, наверное, можно было бы отсканировать поатомно весь мозг и воспроизвести его натурно и программно, но что бы он работа так же, придётся воспроизводить и придатки или как-то их имитировать. Но это чисто "механика". Открытым остаётся вопрос сознания. Во-первых, никто не знает что это. Во-вторых, никто не знает как его измерять. А философских подходов - тьма. Здесь наверное лишь кибернетика может что то объяснить. Сознание как задержка обратной связи между рецепторами и памятью. Можно было бы сравнить его с оперативной памятью в компе, только как вы заметили, все гораздо сложнее, так как всё происходит на одном носителе в режиме реального времени, как динамическая голограмма поверх нейронов. Которая продолжает существовать во сне, только изолированная от внешней среды, как тот чувак застрявший в книжном шкафу, в "Интерстелларе". И каждое утро судорожно собирающее свое Я заново. Фрейд однажды сравнил человеческое Я с кожей что отделяет и связывает память и внешнюю среду. Сознание вообще не нужно. Точнее: не обязательно. Когда вас тигр хватает за жоппу, сознание начисто отрубается, вы действуете на рефлексах. Это быстрее и надежнее. Когда мозг занимается каталогизацией и перевариванием инфы - сознание начисто отрубается, вы спите. Это экономичнее. "Исторически" сознание - новомодная фича, и то не ясно, фича ли на дальняк. Если уж проводить аналогии с компом, ИМХО, сознание - это виртуалка. Для базового выживания хватает рефлексов, как у всех нормальных зверей. Но у человека сошлись все звезды: сложносоциальная стайность и трудовая лапа - ставка на выживание в применении инструментов и коммуникации с сородичами. От этого жизненные ситуации стали настолько сложны, что быстрее помрешь, чем выработаешь рефлекс, вот природа вывела специальные структуры мозга для постоянного прокручивания слабоактуальной в ближайшей перспективе инфы, но важной в долгосрочной. Ну вот, оно же как. Тигр хватает за жоппу - рефлекс "беги". Успел ухватить - рефлекс "ори и хватай за дышло". Самка показала ональные губы - рефлекс "хватай и еби". Другой самец показал агрессию - рефлекс "дай по ебалу". Ну или что-то более сложное, связанное с оценкой состояния и ситуации и выбор ветки решения. Но в какой-то момент этого стало не хватать ввиду усложения диспозиции выживания: Самку выебешь -> ее самец тебя убьет. Или не убьет? Самку выебешь -> ее самец тебя побьет -> тебя как чмошника пошлют на охоте в психическую атаку ->ты умрешь. Или ты его побьешь? Самку выебешь -> побьешь ее самца -> станешь главным -> придется ебать всех самок -> умрешь от утомления. Может не ебать ее? Самку не будешь ебать -> тебе будет ебать мозг потенциальная теща -> тебе настопиздит и ты проломишь ей дубиной череп -> изгонят из племени -> умрешь. А может быть во втором сценарии тебя не убьют в психической атаке? Самку выебешь -> ее самец тебя побьет -> тебя как чмошника пошлют на охоте в психическую атаку -> ты убьешь саблезубого мамонта > станешь главным -> придется ебать всех самок -> умрешь от утомления. Так, это вроде уже было... Короче, на эту хуйню не напасешься никаких рефлексов. А так, как каждый выбор - выбор между жизнью и смертью в перспективе, ты эти рефлексы просто не успеешь выработать. А у зверей все просто: ограниченное количество реакций, ярко выраженные выживальческие паттерны (типа: большой=сильный=лучший охотник) и т.д. А человек может быть грозным и злобным с виду, а замышлять предобрейшее; очень хорошо все помнит и может обиды сочинять на ходу или, наоборот, забить хуй; творит хуйню без видимой причины в одном, но быть последовательным и точным в другом. При этом все разные, все живут в стае с кучай всяких разных взаимоотношений, договоренностей и претензий. Поэтому у действий могут быть очень далекоидущие последствия, что бы вот так прям действовать с наскоку и оставаться с головой на плечах.

Да, скорее всего так. Виртуалка, как структура с ограниченными правами для тестирования левых приложений в изолированной среде. Социальная надстройка. Не зря Фрейд довольно рано отбросил понятия сознание и бессознательное как неудобные костыли и дальше работал с "Я". Что то вроде логической единицы в социуме, не имеющей физических размеров.

Цитата (TotalDen @ 21.03.2026 - 19:30)

Ещё одна странная особенность мозга; Деда попросили вспомнить обстановку квартиры его детства. Он многое рассказал, описал, его попросили описать предметы, которые стояли в серванте за стеклом. Чашки говорит, рюмки были, бокалы. -А ещё? Дед напрягся, вспоминая, да всё, говорит. Посуда всякая. -Попробуйте вспомнить. Дед долго тужился, но кроме посуды ничего больше не вспомнил. Ему показывают фарфоровую фигурку. Дед аж подскочил на диване. - Она у нас в серванте стояла!!

Здесь как раз распространенное явление. Длинный список содержимого квартиры и воспоминание связанное с конкретной фарфоровой фигуркой в разных областях памяти записано. Множество списков с многократно продублированными отдельными элементами. А человек что бы вспомнить или распознать конкретный объект читает заголовки каталогов в памяти. Увидев фигурку он захлопнул первый том и открыл тот где все про фигурку. Тут ещё одна характерная штука, что вовремя разговора человек поневоле впадает в транс, а вопрошающий оказывается как бы пользователем с админ-правами в памяти собеседника, который может не фиксировать содержимое того что отвечает. Отсюда бывают забавные случаи, когда в какой нибудь компании никак не могут вспомнить: "кому же из нас пришла та "гениальная" мысль чтоб её ...."
Это сообщение отредактировал 2772 - 22 мар 2026 в 00:49

...

Цитата (Псевдоподий @ 22.03.2026 - 00:39)

...

Всё ждал, что кто нибудь вспомнит эту гениальную фразу.