Славянских мечей не было. Увы.

Цитата (Adaril @ 15.09.2025 - 03:25)

Был на вскрытии скифского кургана, до н. Э. Лук, копья, меч был. Вот они то где брали железо?

Как и русичи, покупали металл у греков... В чем проблема??? Скифы - главные по добыче рабов в ту эпоху. Рабы - главная валюта в регионе. Греческие колонии - центры торговли и ремёсел.

Можете в сети поискать:

Краткие сообщения Института археологии
Автор: Завьялов В.И., Терехова Н.Н. "Становление кузнечного ремесла в степной Скифии (на примере Каменского городища)", № 248 2017 года.


Вывод исследователей: "Археометаллографические материалы позволяют понять процесс формирования ремесла у кочевых народов в период перехода к оседлому образу жизни. Приведенные данные свидетельствуют, что ключевую роль при этом играют контакты номадов с носителями технологических знаний".

Он нам нахуй ненужен этот ваш меч, копье и щит, все, что нужно в строю. Ну лук и стрелы для профессионалов. А после пищаль и бердыш.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

даже не слушал, но этого персонажа уже не интересно смотреть теперь.

Цитата (Ty3Pik @ 15.09.2025 - 15:14)

Он нам нахуй ненужен этот ваш меч, копье и щит, все, что нужно в строю. Ну лук и стрелы для профессионалов. А после пищаль и бердыш.

Тогда бы никаких мечей не было бы.

Славяне, как и все народы Европы раннего средневековья, имели и производили мечи, которые регулярно находят археологи.

Это заблуждение возникло и долго жило по нескольким причинам:

Относительно позднее появление государственности: У славян государственные институты, подобные франкским или скандинавским, сложились позже. Массовое производство качественного оружия требует развитой экономической и социальной организации (княжеская власть, дружины, специализированные ремесленные центры).

Дороговизна и статусность: В ранний период (VI-VIII вв.) меч был не просто оружием, а символом высокого социального статуса воина-дружинника. Его могли позволить себе лишь немногие. Поэтому мечей в погребениях этого времени действительно меньше, чем, например, топоров или копий, которые были основным оружием большинства воинов.

Археологическая специфика: Мечи, как ценный предмет, часто передавались по наследству, а не клались в могилу. Кроме того, их было принято «ломать» (ритуально портить) при погребении знатного воина, что затрудняет их идентификацию.

Однако по мере развития славянских княжеств ситуация кардинально изменилась.
Что находят археологи?

На территории расселения славян (нынешняя Россия, Украина, Беларусь, Польша, страны Балтии, Германия) найдены сотни мечей периода IX-XIII веков. Вот главные типы и находки:

Каролингские мечи (тип X по Петерсену/Oakeshott): Это классические «мечи викингов», которые были распространены по всей Европе, включая земли Руси. Их активно использовали славянские дружинники.

Где нашли: Десятки находок в Киеве, Чернигове, Гнёздово (крупнейший археологический комплекс под Смоленском), Ладоге, Новгороде и многих других местах.

Важная деталь: Многие из этих мечей имеют клейма знаменитых франкских оружейных мастерских (например, ULFBERHT), что говорит об активной международной торговле оружием. Но были и местные производства.

Славянские мечи более позднего периода (Романские мечи, тип XII по Oakeshott): С X-XI веков на Руси налаживается собственное массовое производство качественных мечей.

Центры производства: Знаменитые оружейные мастерские в Киеве, Новгороде, Чернигове.

Технология: Славянские кузнецы владели сложной техникой узорчатой сварки (например, «дамаск»), создавая клинки, которые не уступали, а порой и превосходили западноевропейские аналоги. Об этом писали арабские путешественники.

Легендарный пример — меч князя Святослава: Хотя его личный меч не найден, по описаниям византийских историков (Лев Диакон) он был обычным славянским мечом, а не экзотическим. Его сын, Владимир, на днежих рисунках изображается именно с каролингским мечом.

Мечи в культуре и летописях: Меч постоянно упоминается в русских летописях («Повесть временных лет») и былинах (меч-кладенец) как основной вид оружия богатыря и князя.

Вывод

Утверждение, что «славянских мечей не нашли» — это устаревший и абсолютно ложный миф.

В ранний период меч был редким и элитным оружием, поэтому его находок меньше.

С IX-X веков меч становится массовым оружием княжеской дружины, и археологи находят их в большом количестве в культурном слое городов и в погребальных курганах.

Славяне Руси не только покупали импортные (франкские) мечи, но и наладили собственное производство высококлассных клинков, которыми даже торговали.

Если вы хотите увидеть эти мечи воочию, они представлены в экспозициях Государственного исторического музея в Москве, Эрмитажа в Санкт-Петербурге, Национального музея истории Украины в Киеве и многих других крупных музеев.
Это сообщение отредактировал Vailed - 15 сен 2025 в 10:49

Цитата (Horizen8 @ 15.09.2025 - 01:23)

Цитата (Периндоприл @ 15.09.2025 - 02:06) До открытия горнорудных месторождений. Раннее Средневековье. Не вспомню сейчас названия местечка, где было археологами откопано "предприятие" по производству железа из болотных. Что-то на "С" вроде бы. Для того времени, и для той части Европы это было вполне себе явление. Ну дак это в каком масштабе был металлургический центр - в региональном или всеевропейском? Если первое - вполне себе реально. Но не для варианта широкого экспорта за пределы региона, в данном случае Скандинавии, как мне представляется.

Да хрен их знает - я в то время не жил.
Экскурсовод в техническом музее, в Стокгольме, рассказывала, что до открытия горнорудных месторождений, плавили болотную руду и выделанным железом торговали "наружу" по Скандинавии и балтийскому региону Европы.

Цитата (DedSchukar @ 15.09.2025 - 01:48)

Цитата (Периндоприл @ 14.09.2025 - 16:41) Не слушал, что он там говорит, но где-то как-то так и есть. Железа на Руси добыть было неоткуда. Да и вообще - любых металлов. Потому всё железо, до определёного исторического момента, который можно отнести уже к позднему Средневековью, приходило либо с Запада, либо с Востока. Так что ни оружия, ни доспеха, посконно русского и в жопу скрепного, реально не было. ну ладно. ну небыло, допустим. и ЧО?

И неЧО. Четиай фсю ведко, молыж!

Цитата (Vailed @ 15.09.2025 - 10:46)

Археологическая специфика: Мечи, как ценный предмет, часто передавались по наследству, а не клались в могилу. Кроме того, их было принято «ломать» (ритуально портить) при погребении знатного воина, что затрудняет их идентификацию.

Так передавались по наследству или клались в могилу?

И зачем портить (ломать) меч, если логично, что предметы, положенные в могилу, должны были помогать покойнику в загробном мире? А как поможет испорченный (сломанный) меч?

Цитата (Периндоприл @ 15.09.2025 - 10:53)

Да хрен их знает - я в то время не жил. Экскурсовод в техническом музее, в Стокгольме, рассказывала, что до открытия горнорудных месторождений, плавили болотную руду и выделанным железом торговали "наружу" по Скандинавии и балтийскому региону Европы.

В общем, это и есть региональная скорее.
Общеевропейская - это когда из области Рейна до Скандинавии и Руси, например.

Цитата (Spamerdealer @ 14.09.2025 - 16:23)

Цитата (maxxel @ 14.09.2025 - 16:14) Как мы раньше жили без этой информации? Не жили - влачили жалкое существование! Раз. Кто-нибудь может пояснить как рентген работает на металле? Что именно там можно просветить? Два. Очень сильно мое мнение относительно знаний Жукова о древнем оружии подкосил ролик с его участием и кольцом для стрельбы (чел ни хрена не одупляет). Может исправился, но осадочек остался.

На металле рентгеном можно выявить дефекты, пустоты, дефекты сварки, к примеру. Почитай виды контроля сварных швов, к примеру.

Цитата (Vailed @ 15.09.2025 - 10:46)

Вывод Утверждение, что «славянских мечей не нашли» — это устаревший и абсолютно ложный миф. В ранний период меч был редким и элитным оружием, поэтому его находок меньше. С IX-X веков меч становится массовым оружием княжеской дружины, и археологи находят их в большом количестве в культурном слое городов и в погребальных курганах. Славяне Руси не только покупали импортные (франкские) мечи, но и наладили собственное производство высококлассных клинков, которыми даже торговали. Если вы хотите увидеть эти мечи воочию, они представлены в экспозициях Государственного исторического музея в Москве, Эрмитажа в Санкт-Петербурге, Национального музея истории Украины в Киеве и многих других крупных музеев.

Вы откуда это скописпастили?
Не сотни найдены, а примерно сотня.

Из них только два клинка идентифицировали как местного производства.
И вот в ролике чел усомнился, что они таковы.
То есть, несмотря на упоминания о местном производстве клинков в Раннесредневековой Руси, находок таковых фактически нет.
Все находки по факту - привозные.

Вы бы прежде чем постить вот такие длинные опусы, проверяли бы инфу.

Horizen8

Цитата

Из них только два клинка идентифицировали как местного производства. И вот в ролике чел усомнился, что они таковы.

"Людота" это просто большое желание увидеть то чего на самом деле нет. Федор Андрощук это хорошо в своей статье описал. "Слав" вообще недоразумение.

Хочу спросить у всех уищущих, что такое в их понимании "славянский меч"?

Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 10:35)

Цитата (Ty3Pik @ 15.09.2025 - 15:14) Он нам нахуй ненужен этот ваш меч, копье и щит, все, что нужно в строю. Ну лук и стрелы для профессионалов. А после пищаль и бердыш. Тогда бы никаких мечей не было бы.

Длинный меч - оружие конника.
Вот например у римлян у квалеристов были длинные спаты, которыми рубили и кололи, а у пехотинцев короткие гладиусы, которыми только кололи.

В плотной пехотной шеренге вообще кроме как колоть из под щита, другого приема использования меча и не придумаешь. Но у других народов вместо гладиуса использовали копьё. Им и колоть можно и есть чем вражескую кавалерию встретить.

Вот если строй рассыпется и несколько врагов на одного тогда длинный меч лучше всего.
Это сообщение отредактировал mad94 - 15 сен 2025 в 12:46

Цитата (Horizen8 @ 14.09.2025 - 21:39)

Цитата (Sanya1973 @ 14.09.2025 - 21:36) Сколько общался с копарями. Топоры видел боевые( они легкие меньше кг) Наконечники стрел, копий. Меч ни разу не видел поднятый. Скорее всего, их и не оставляли на поле боя. Старались, по крайней мере. Собирали. Как и доспехи, вероятнее всего. Больно уж ценное и дорогое имущество. Их чаще можно встретить в могильниках.

Бросить меч на поле боя?? Это, как сейчас Т-90 со сбитой гусеницей не ремонтировать и в поле оставить)))

Большинство мечей тогда, за неимением лучшего, делали из бурого железняка, что больше известен под названием "болотная руда". Вот на фото - исходный материал. Вот это рыжее в куске земли - и есть металл...

Несколько тонн такой земли привозилось к кудеснику-мастеру. Который с помощью древесного угля (кстати, его тоже надо заготовить - а это целая отрасль производства!) в сыродутной печи получал железную заготовку отвратительнейшего качества и огромной себестоимости.

Причём проёб температуры на любом этапе = гарантированный пипец. Получишь кусок чугуния, из которого невозможно сделать что-то стоящее.

Потом... Множественные проковки, наварные кромки и пр. Все это не только сильно удорожало, но и существенно замедляло процесс, превращая меч в штучный девайс благородного оружия для вождей и королей.


Это сообщение отредактировал 1980AS - 15 сен 2025 в 12:50

Цитата (mad94 @ 15.09.2025 - 17:45)

Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 10:35) Цитата (Ty3Pik @ 15.09.2025 - 15:14) Он нам нахуй ненужен этот ваш меч, копье и щит, все, что нужно в строю. Ну лук и стрелы для профессионалов. А после пищаль и бердыш. Тогда бы никаких мечей не было бы. Длинный меч - оружие конника. Вот например у римлян у квалеристов были длинные спаты, которыми рубили и кололи, а у пехотинцев короткие гладиусы, которыми только кололи. В плотной пехотной шеренге вообще кроме как колоть из под щита, другого приема использования меча и не придумаешь. Но у других народов вместо гладиуса использовали копьё. Им и колоть можно и есть чем вражескую кавалерию встретить. Вот если строй рассыпется и несколько врагов на одного тогда длинный меч лучше всего.

Серьезно? Скифы и сарматы были все поголовно конниками, а скифский меч - акинак, сейчас никто и мечем то не назовет, германцы римского железного века всадниками не были, а все поголовно были вооружены длинными мечами.

Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 12:28)

Horizen8 Цитата Из них только два клинка идентифицировали как местного производства. И вот в ролике чел усомнился, что они таковы. "Людота" это просто большое желание увидеть то чего на самом деле нет. Федор Андрощук это хорошо в своей статье описал. "Слав" вообще недоразумение.

Читаем классика. Кирпичников А. Н.:

"Это звучит почти неправдоподобно, но в зависимости от сохранности и ухода надписи на мече могут то исчезать, то появляться вновь. Даже на полосе, очищенной от коррозии, начертания почти неразличимы. Лишь после применения специального травителя — быстродействующего реактива Гейна (медь, хлористый аммоний) — перед удивленными глазами присутствующих, словно из небытия, всплывали начертания, которые оживляли вещь, заставляли ее рассказывать свою историю".

Уверен, что в землях русичей мечи производились. Вот только оба клинка, типа славянские, - копируют "каролинги" чуть более чем полностью.

Вероятно, и материал был забугорный.

И ничего тут обидного нет - вся Европа тогда "сидела" на каролингских клинках с берегов Рейна. Или металла с той же стороны.


Это сообщение отредактировал 1980AS - 15 сен 2025 в 13:11

Цитата (mad94 @ 15.09.2025 - 12:45)

Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 10:35) Цитата (Ty3Pik @ 15.09.2025 - 15:14) Он нам нахуй ненужен этот ваш меч, копье и щит, все, что нужно в строю. Ну лук и стрелы для профессионалов. А после пищаль и бердыш. Тогда бы никаких мечей не было бы. Длинный меч - оружие конника. Вот например у римлян у квалеристов были длинные спаты, которыми рубили и кололи, а у пехотинцев короткие гладиусы, которыми только кололи.

В период поздней империи и пехотинцы вооружились спатами.
Например, в битве при Адрианополе гладиусов у легионеров уже не было (впрочем, как и когортного построения).
Одни спаты (помимо прочего вооружения). Понятное дело, что и пилумы были сменены на копья.

Цитата (DoctOr3 @ 14.09.2025 - 16:41)

Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 16:30) hawk1 Хорош этого псевдоисторика везде такскать)))) На территории средневековой Руси не было богатых месторождений железной руды. И естественно что массового производства мечей собственной разработки не было.

И всё-всё железное было привозное. Прям как сейчас.

Цитата (1980AS @ 15.09.2025 - 17:59)

Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 12:28) Horizen8 Цитата Из них только два клинка идентифицировали как местного производства. И вот в ролике чел усомнился, что они таковы. "Людота" это просто большое желание увидеть то чего на самом деле нет. Федор Андрощук это хорошо в своей статье описал. "Слав" вообще недоразумение. Читаем классика. Кирпичников А. Н.: "Это звучит почти неправдоподобно, но в зависимости от сохранности и ухода надписи на мече могут то исчезать, то появляться вновь. Даже на полосе, очищенной от коррозии, начертания почти неразличимы. Лишь после применения специального травителя — быстродействующего реактива Гейна (медь, хлористый аммоний) — перед удивленными глазами присутствующих, словно из небытия, всплывали начертания, которые оживляли вещь, заставляли ее рассказывать свою историю". Уверен, что в землях русичей мечи производились. Вот только оба клинка, типа славянские, - копируют "каролинги" чуть более чем полностью. Вероятно, и материал был забугорный. И ничего тут обидного нет - вся Европа тогда "сидела" на каронских клинках с берегов Рейна. Или металла с той же стороны.

К сожалению никто не видел рентгеновский снимок кроме Анатолия Николаевича, никто подвергал это меч другим металлографическим исследованиям. Есть только авторская (умозрительная) прорисовка, мутная фотография рентгена, и честное слово мировой величины.
А во Федор Андрощук держал этот меч в руках, и исследовал его визуально, к сожалению ему то же не разрешили никаких манипуляций над ним, и он там никакого Людоты не увидел.
https://www.academia.edu/1102223/The_Ljudot...Late_Viking_Age

Цитата (L3to @ 14.09.2025 - 16:14)

Палками ебашились

топорами обычно.

Шапками закидывали. Куда докинул шапку, там и граница.

Цитата (SWarGunOFF @ 15.09.2025 - 13:12)

Цитата (DoctOr3 @ 14.09.2025 - 16:41) Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 16:30) hawk1 Хорош этого псевдоисторика везде такскать)))) На территории средневековой Руси не было богатых месторождений железной руды. И естественно что массового производства мечей собственной разработки не было. И всё-всё железное было привозное. Прям как сейчас.

Сейчас наоборот.
Раньше привозным было оружие - главным образом мечи, и кое-что из доспехов, а остальное - орудия труда, - делали на месте.
Сейчас в основном "на месте" делают оружие, а вот все остальное - больше привозное.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 сен 2025 в 13:53

Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 12:49)

Цитата (mad94 @ 15.09.2025 - 17:45) Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 10:35) Цитата (Ty3Pik @ 15.09.2025 - 15:14) Он нам нахуй ненужен этот ваш меч, копье и щит, все, что нужно в строю. Ну лук и стрелы для профессионалов. А после пищаль и бердыш. Тогда бы никаких мечей не было бы. Длинный меч - оружие конника. Вот например у римлян у квалеристов были длинные спаты, которыми рубили и кололи, а у пехотинцев короткие гладиусы, которыми только кололи. В плотной пехотной шеренге вообще кроме как колоть из под щита, другого приема использования меча и не придумаешь. Но у других народов вместо гладиуса использовали копьё. Им и колоть можно и есть чем вражескую кавалерию встретить. Вот если строй рассыпется и несколько врагов на одного тогда длинный меч лучше всего. Серьезно? Скифы и сарматы были все поголовно конниками, а скифский меч - акинак, сейчас никто и мечем то не назовет, германцы римского железного века всадниками не были, а все поголовно были вооружены длинными мечами.

Акинак был для ближнего боя спешившись. А в конном бою скифы использовали копье и булаву.

Германцы рано научились делать железные мечи, но их длинный меч был пригоден для боя только с такими же голыми германцами. Против строя римлян уже не работал.

Цитата (Horizen8 @ 15.09.2025 - 13:01)

Цитата (mad94 @ 15.09.2025 - 12:45) Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 10:35) Цитата (Ty3Pik @ 15.09.2025 - 15:14) Он нам нахуй ненужен этот ваш меч, копье и щит, все, что нужно в строю. Ну лук и стрелы для профессионалов. А после пищаль и бердыш. Тогда бы никаких мечей не было бы. Длинный меч - оружие конника. Вот например у римлян у квалеристов были длинные спаты, которыми рубили и кололи, а у пехотинцев короткие гладиусы, которыми только кололи. В период поздней империи и пехотинцы вооружились спатами. Например, в битве при Адрианополе гладиусов у легионеров уже не было (впрочем, как и когортного построения). Одни спаты (помимо прочего вооружения). Понятное дело, что и пилумы были сменены на копья.

И римляне потерпели сокрушительное поражение.