Славянских мечей не было. Увы.

Цитата (Horizen8 @ 14.09.2025 - 21:52)

Цитата (Sanya1973 @ 14.09.2025 - 21:48) Мое мнение, меч был сильно статусной штукой. Типа могли спросить, а достоин ли ты его носить? Изготовление не сложней топора. Топор удобней в бою. С чего бы это он не сложнее топора в изготвлении? Сильно сложнее. Требует и больше материала, и больше времени для изготовления. И требует особых навыков от кузнеца. Требования к клинку гораздо выше, и гораздо противоречивее, чем к топору, изготовление по итогу на порядок сложнее. И ковка, и последующая термообработка. Меч помимо своей дороговизны - требовал гораздо лучшей выучки, чем топор, чтоб использовать все его возможности. Тогда он становился куда универсальнее в бою. А статус от того и возник, что не каждый мог себе его позволить, и не каждый умел им владеть в бою в должной степени.

Я пробовал и топор и меч.
Топор гораздо удобней, поверьте мне)
Это не колуны, боевой топор весит грамм 600

Цитата (Периндоприл @ 14.09.2025 - 16:41)

Не слушал, что он там говорит, но где-то как-то так и есть. Железа на Руси добыть было неоткуда. Да и вообще - любых металлов. Потому всё железо, до определёного исторического момента, который можно отнести уже к позднему Средневековью, приходило либо с Запада, либо с Востока. Так что ни оружия, ни доспеха, посконно русского и в жопу скрепного, реально не было.

Бля чушь какая, и ведь плюсуют же...
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Sanya1973 @ 14.09.2025 - 22:22)

[ Я пробовал и топор и меч. Топор гораздо удобней, поверьте мне) Это не колуны, боевой топор весит грамм 600

А я тебе Карузо могу напеть.

Догадываешься, о чем я?
Кстати, палкой ещё удобнее, чем топором.
Если бы удобство было самым первым и самым первым главным фактором, то многое было бы проще.
Особливо когда не надо специально тренироваться.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 сен 2025 в 23:02

Цитата (Torres82 @ 14.09.2025 - 21:35)

Цитата (Периндоприл @ 14.09.2025 - 16:41) Не слушал, что он там говорит, но где-то как-то так и есть. Железа на Руси добыть было неоткуда. Да и вообще - любых металлов. Потому всё железо, до определёного исторического момента, который можно отнести уже к позднему Средневековью, приходило либо с Запада, либо с Востока. Так что ни оружия, ни доспеха, посконно русского и в жопу скрепного, реально не было. Бля чушь какая, и ведь плюсуют же...

Ну, наверное потому, что это - подтверждённый исторический факт? Не?

Цитата (DoctOr3 @ 14.09.2025 - 16:55)

Болотная руда не годилась для оружия.

Ну да. Конечно. Японцы вообще железо добывали из речного песка, и делали весьма не плохие мечи. Это более трудоёмкий процесс, чем из болотной руды добывать.

Цитата (Wik @ 14.09.2025 - 22:16)

Цитата (DoctOr3 @ 14.09.2025 - 16:55) Болотная руда не годилась для оружия. Ну да. Конечно. Японцы вообще железо добывали из речного песка, и делали весьма не плохие мечи. Это более трудоёмкий процесс, чем из болотной руды добывать.

Ну, так-то и шведы довольно долго давали много железа на европейский рынок, произведённого именно из болотной руды.

Цитата (Периндоприл @ 14.09.2025 - 23:28)

Цитата (Wik @ 14.09.2025 - 22:16) Цитата (DoctOr3 @ 14.09.2025 - 16:55) Болотная руда не годилась для оружия. Ну да. Конечно. Японцы вообще железо добывали из речного песка, и делали весьма не плохие мечи. Это более трудоёмкий процесс, чем из болотной руды добывать. Ну, так-то и шведы довольно долго давали много железа на европейский рынок, произведённого именно из болотной руды.

Да какое там болотное.
Месторождения Даннеморы. А медь - рудник Фаллун.
Лидирующее положение в Европе по поставке чугуна и пруткового ковкого железа Швеция постепенно "нарастила" к середине 17 века, и держала до середины 18 века.
А начало масштабного экспорта металла - примерно 20-е годы 16 века. До этого их вклад в европейскую металлургию был мизерным.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Horizen8 @ 15.09.2025 - 02:18)

Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 21:09) А вот тут Кулешев свое повествование продолжил, и рассказал куда делись и когда эти языки, а Жуков предпочел посконную версию 80 годов. Подозреваю испугался новизны. А чё там особо думать. Все как и везде - кого вырезали, кого полонили и в рабы определили, кто сам под руку перешёл, не став отстаивать автономности.

По словам Кулешова, и не только его, с ним согласен Гавритухин, распространение славян на север от прародины, до конца 10 веках было эпизодическим и точечным,
а в 10 веке распространял только славянский язык, как государственный при становлении государственности киевскими росами.
Вот это Жуков побоялся повторять
Это сообщение отредактировал bobbax - 15 сен 2025 в 01:58

Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 19:32)

Lexx8057 Как люди с таким менталитетом смогли стать политическим образованием?

Так они им стали только тогда, когда пришли эффективные менеджеры во главе с Рюриком в Новгород, а потом уже начиная с Олега подмяли под себя всяких полян, древлян, кривичей да вятичей.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Sanya1973 @ 15.09.2025 - 02:48)

Цитата (Horizen8 @ 14.09.2025 - 21:39) Цитата (Sanya1973 @ 14.09.2025 - 21:36) Сколько общался с копарями. Топоры видел боевые( они легкие меньше кг) Наконечники стрел, копий. Меч ни разу не видел поднятый. Скорее всего, их и не оставляли на поле боя. Старались, по крайней мере. Собирали. Как и доспехи, вероятнее всего. Больно уж ценное и дорогое имущество. Их чаще можно встретить в могильниках. Мое мнение, меч был сильно статусной штукой. Типа могли спросить, а достоин ли ты его носить? Изготовление не сложней топора. Топор удобней в бою.

Чушь. Если бы топор был эфективнее меча, меч никогда бы не появился как оружие воина, и тем более не эволюционировал.
О том что меч изготовлить не сложнее топора, тоже чушь не делал ты похоже ни того ни другого.

Цитата (Yaigor @ 15.09.2025 - 06:43)

Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 19:32) Lexx8057 Как люди с таким менталитетом смогли стать политическим образованием? Так они им стали только тогда, когда пришли эффективные менеджеры во главе с Рюриком в Новгород, а потом уже начиная с Олега подмяли под себя всяких полян, древлян, кривичей да вятичей.

Прикольное у тебя понимание на возникновение древнерусского государства. )

Цитата (Horizen8 @ 14.09.2025 - 22:58)

Цитата (Периндоприл @ 14.09.2025 - 23:28) Цитата (Wik @ 14.09.2025 - 22:16) Цитата (DoctOr3 @ 14.09.2025 - 16:55) Болотная руда не годилась для оружия. Ну да. Конечно. Японцы вообще железо добывали из речного песка, и делали весьма не плохие мечи. Это более трудоёмкий процесс, чем из болотной руды добывать. Ну, так-то и шведы довольно долго давали много железа на европейский рынок, произведённого именно из болотной руды. Да какое там болотное. Месторождения Даннеморы. А медь - рудник Фаллун. Лидирующее положение в Европе по поставке чугуна и пруткового ковкого железа Швеция постепенно "нарастила" к середине 17 века, и держала до середины 18 века. А начало масштабного экспорта металла - примерно 20-е годы 16 века. До этого их вклад в европейскую металлургию был мизерным.

До открытия горнорудных месторождений. Раннее Средневековье. Не вспомню сейчас названия местечка, где было археологами откопано "предприятие" по производству железа из болотных. Что-то на "С" вроде бы.
Для того времени, и для той части Европы это было вполне себе явление.

Цитата (Периндоприл @ 15.09.2025 - 07:06)

Цитата (Horizen8 @ 14.09.2025 - 22:58) Цитата (Периндоприл @ 14.09.2025 - 23:28) Цитата (Wik @ 14.09.2025 - 22:16) Цитата (DoctOr3 @ 14.09.2025 - 16:55) Болотная руда не годилась для оружия. Ну да. Конечно. Японцы вообще железо добывали из речного песка, и делали весьма не плохие мечи. Это более трудоёмкий процесс, чем из болотной руды добывать. Ну, так-то и шведы довольно долго давали много железа на европейский рынок, произведённого именно из болотной руды. Да какое там болотное. Месторождения Даннеморы. А медь - рудник Фаллун. Лидирующее положение в Европе по поставке чугуна и пруткового ковкого железа Швеция постепенно "нарастила" к середине 17 века, и держала до середины 18 века. А начало масштабного экспорта металла - примерно 20-е годы 16 века. До этого их вклад в европейскую металлургию был мизерным. До открытия горнорудных месторождений. Раннее Средневековье. Не вспомню сейчас названия местечка, где было археологами откопано "предприятие" по производству железа из болотных. Что-то на "С" вроде бы. Для того времени, и для той части Европы это было вполне себе явление.

В раннем железном веке на территории Польши цела провинция была где население только этим и занималось гектарами стоят глиннянные печи для выплавки криц.

Цитата (Периндоприл @ 15.09.2025 - 02:06)

До открытия горнорудных месторождений. Раннее Средневековье. Не вспомню сейчас названия местечка, где было археологами откопано "предприятие" по производству железа из болотных. Что-то на "С" вроде бы. Для того времени, и для той части Европы это было вполне себе явление.

Ну дак это в каком масштабе был металлургический центр - в региональном или всеевропейском?
Если первое - вполне себе реально.
Но не для варианта широкого экспорта за пределы региона, в данном случае Скандинавии, как мне представляется.

Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 02:09)

В раннем железном веке на территории Польши цела провинция была где население только этим и занималось гектарами стоят глиннянные печи для выплавки криц.

Таких региональных центров производства железа в раннем Средневековье везде хватало. И в Азии, тож. Минусинская долина, скажем.
Но это именно центры регионального значения.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 сен 2025 в 02:26

Цитата (bobbax @ 15.09.2025 - 01:38)

По словам Кулешова, и не только его, с ним согласен Гавритухин, распространение славян на север от прародины, до конца 10 веках было эпизодическим и точечным, а в 10 веке распространял только славянский язык, как государственный при становлении  государственности киевскими росами. Вот это Жуков побоялся повторять

Что довольно странно, с учётом того, что проникновение славян в Восточную Европу на север от прародины происходило лоскутным образом.
И тем, что скажем кривичи, вятичи, ильменские словене и ряд других - племена, локализуемые лишь в новых регионах обитания, а не в границах прежнего проживания, то есть это похоже на миграцию племен, сопровождаемую ассимиляцией прежнего, автохтонного населения (очевидно, местами балтского, балтско - угорского и чисто угорского происхождения).
С вятичями правда особая песня - насколько я помню, это наименее славянизированное племя или группа племен была.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 сен 2025 в 02:33

Цитата (Явгараж @ 14.09.2025 - 04:29)

Так дружины славянские палками, получается, всех супостатов пофдили? А если б им мечи дали, представляете?

Откуда палки, там ещё булыжник - оружие пролетариата не придумали.
Время тогда было сложное, противника просто сильно ругали и смотрели так, уничижительно....
А лаптей не было, а поскольку передвигаться без обуви сложно, запрягали мамонта или динозавра до булочной.

п.с. это всё сарказм, на Руси было вообще всё.
Это, Например монголии и вокруг не найдёте остатков правления Чингисхана, его городов и заводов по выплавке доспехов и оружия.
А в России все заводы и фабрики на лицо.

Мужик гандон обыкновенный. Чмо продажное.
Это сообщение отредактировал slava766 - 15 сен 2025 в 02:33

Цитата (slava766 @ 15.09.2025 - 02:32)

А в России все заводы и фабрики на лицо. Мужик гандон обыкновенный. Чмо продажное.

Прям таки заводы ?
Не было таких в Европейском Средневековье. Нигде. Мануфактуры первые металлообрабатывающие появляются в самом его конце.
А до этого - отдельные мастера - цеховики.
Которые конечно гильдии образуют, но это все ремесленная организация труда, в своей основе.
Можно посмотреть, были ли исключения, но исключения на то и есть, чтоб быть исключениями.

И русские металлургические заводы - они с Уральских начинаются.
А какой это век - не припомните?
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 15 сен 2025 в 02:45

- ... и дайте мне, пожалуйста, эту фаянсовую кису с усами
- молодой человек, это не киса с усами, это - Семен Михайлович Буденный

Цитата (Периндоприл @ 14.09.2025 - 16:41)

Не слушал, что он там говорит, но где-то как-то так и есть. Железа на Руси добыть было неоткуда. Да и вообще - любых металлов. Потому всё железо, до определёного исторического момента, который можно отнести уже к позднему Средневековью, приходило либо с Запада, либо с Востока. Так что ни оружия, ни доспеха, посконно русского и в жопу скрепного, реально не было.

ну ладно. ну небыло, допустим. и ЧО?

Цитата (Хешан @ 14.09.2025 - 20:38)

Меч Коваля Людоты — археологическая находка времён Киевской Руси, датируемая концом X века — первой половиной XI века. Меч был найден в 1890 году во время хозяйственных работ в селе Хвощево, ныне хранится в Национальном музее истории Украины На одной стороне клинка написано слово «коваль» («кузнец»), а на другой слово «людо.а». Пятая буква не сохранилась, большинство исследователей считают, что это было слово «людота», хотя некоторые исследователи предполагают слово «людоша». Надпись по палеографическим признакам может быть отнесена к XI веку

На мечах этого типа надписи такого размера никогда не наносились. Да и вообще - подпись мастера это не наносилась в этом месте. Рентгенография вообще не подтвердила наличие надписи...

Был на вскрытии скифского кургана, до н. Э. Лук, копья, меч был. Вот они то где брали железо?

Цитата (Adaril @ 15.09.2025 - 08:25)

Был на вскрытии скифского кургана, до н. Э. Лук, копья, меч был. Вот они то где брали железо?

Я выше приводил сарматскую железную кирасу, 2-3 веков до.н.э. Греки в это время делали точно такие же только из бронзы. Расковать крицу сыродутного железа в пластину в пол квадратного метра и выковать из нее анатомическую кирасу будет посложнее чем сделать меч.

Цитата (Стамп @ 14.09.2025 - 21:33)

ха а тем временем есть и другие мнения и булат вроде как у славян изначально и гибкие звенящие мечи тоже из лесов пришли в целом хуй поймёшь что раньше то было нет правды нигде. всё переписано

Всё изучено и разжёвано в умных книжках.

Булат, как и дамаск, имеет те же причины появления - необходимость сделать оружие приемлемого качества по примитивным технологиям из некачественного сырья.

Относительно чего была хороша дамасская сталь? Относительно прочих низкопробных поделок средневековья. Для тех времён, по сравнению с основной массой низкокачественных изделий, она была шедевром.

Ну и цена, соответственно, была заоблачной.

В настоящее время большинство фабричных высококачественных сталей, в разы превосходят дамаск средневековья по характеристикам.

Подозреваю, явись наш современник в Х век с обычным кухонным ножом Трамонтина, он бы там фуррор произвёл.
Это сообщение отредактировал 1980AS - 15 сен 2025 в 09:24