Славянских мечей не было. Увы.

Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 19:23)

Horizen8 Цитата Анты и события их истории упоминаются Иорданом и Прокопием Кессарийским. Последние сведения об актах: Не понял. А откуда всплыл антский союз "южнее Киева" Если Прокопий описывает ситуацию непосредственно около Константинополя, на фракийском побережье?

Вообще о Иордан описывал столкновения антов с готами в причерноморских степях и севернее, а потом подчинение антов гуннам.

Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 19:32)

Lexx8057 Цитата Я когда то давно, еще до эпохи интернета, уже и не помню где вычитал что приходили разные Русь воевать. Ну пришли, стоит в лесу деревенька, а люду нет. С кем воевать то? Ну побузили, может со злости дома пожгли, да и ушли восвояси. Как люди с таким менталитетом смогли стать политическим образованием?

Так объединяли и в политику это судя по истории пришлые руками водить начали. А коренным и не тарахтела эта политика - лес кормил, лес жилье давал и укрывал когда надо, и нахуа какая то политика?

Цитата (Spamerdealer @ 14.09.2025 - 16:23)

Цитата (maxxel @ 14.09.2025 - 16:14) Как мы раньше жили без этой информации? Не жили - влачили жалкое существование! Раз. Кто-нибудь может пояснить как рентген работает на металле? Что именно там можно просветить? Два. Очень сильно мое мнение относительно знаний Жукова о древнем оружии подкосил ролик с его участием и кольцом для стрельбы (чел ни хрена не одупляет). Может исправился, но осадочек остался.

А что такое "кольцо для стрельбы"?

Цитата (ОплотсынЖеки @ 14.09.2025 - 16:28)

При Иване Русь собиралась, а ща разбирается

Вы, пан, не правы, сейчас Россия активно собирается Крым, и другие части Украины уже присоединились так и с остальным будет постепенно
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 19:31)

[ Я вообще че та суть спора потерял!  Я говорю что современная концепция славянского этногенеза поменялась. И сейчас она состоит в том что славяне начинают свой исторический путь по археологическим данным из болот припятьского полесья, где Вадимом Белевцом в 2012+ годах, обнаружены памятники  нулевой фазы пражской культуры, и это первоначальное ядро совпадает с современными гинетическими и лингвистическим исследованиями.

По моему, это другая ветка дискуссии между нами.

И честно говоря, я не знаю, что именно эти находки изменили.
Если только время сдвинули. И то не столь значительно.

В любом случае, сама логика движения индо-европейцев говорит, что пришли они из района южнее. Юго-восточнее.
И движение зоны расселения пра-балтско-славянского единства говорит о том же .

Опять же - судя по времени существования пражской культуры - носители ее дифференцировались по языку гораздо раньше, чем создали эту культуру.

Сама карта, созданная ранее этих находок, насколько я понимаю, вовсе не исключала этой находки. Хотя, возможно, она как раз эти находки учитывала.
Хотя тут есть один момент - оснований считать Киевскую культуру и Пеньковскую славянскими то и нет, кроме хотелок славянистов.


Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 сен 2025 в 19:52

Цитата (Reisen @ 14.09.2025 - 21:41)

Цитата (Spamerdealer @ 14.09.2025 - 16:23) Цитата (maxxel @ 14.09.2025 - 16:14) Как мы раньше жили без этой информации? Не жили - влачили жалкое существование! Раз. Кто-нибудь может пояснить как рентген работает на металле? Что именно там можно просветить? Два. Очень сильно мое мнение относительно знаний Жукова о древнем оружии подкосил ролик с его участием и кольцом для стрельбы (чел ни хрена не одупляет). Может исправился, но осадочек остался. А что такое "кольцо для стрельбы"?

На большой палец надевается, для натягивания тетивы.
В основном восточный способ.
В Европе натягивали двумя пальцами.

Horizen8

Цитата

И честно говоря, я не знаю, что именно эти находки изменили. Если только время сдвинули. И то не столь значительно.

Еще лет 15 наза, Зарубенецкая и постзарубенецкие культуры считались славянскими, теперь нет. Только и исключительно прага.

Цитата

Опять же - судя по времени существования пражской культуры - носители ее дифференцировались по языку гораздо раньше, чем создали эту культуру.

От единого балтского да, от переферийных групп в отсуствии самих этих языков - неизвестно.

Цитата (Horizen8 @ 14.09.2025 - 16:47)

Цитата (Периндоприл @ 14.09.2025 - 16:41) Не слушал, что он там говорит, но где-то как-то так и есть. Железа на Руси добыть было неоткуда. Да и вообще - любых металлов. Потому всё железо, до определёного исторического момента, который можно отнести уже к позднему Средневековью, приходило либо с Запада, либо с Востока. Так что ни оружия, ни доспеха, посконно русского и в жопу скрепного, реально не было. Болотную руду добывали все же, там, где можно. Но не факт, что ее использовали для производства стали для оружия. По крайней мере, широко. Но так то например в эпоху викингов в Скандинавии подавляющая часть скандинавских мечей выкована из поковок-полуфабрикатов или полос стали, произведенных в Каролингских землях. Так что и на Русь могли завозить как полуфабрикаты для производства клинков, так и готовые клинки.

Почему "могли"??? Именно завозили - и тому есть масса доказательств.

Я не понимаю реакцию некоторых ярых патриотов... Что такого обидного в отсутствии своего массового производства мечей????? Да, тогда дешевле было купить железо за бугром.

В целом в Европе было херово с этим делом. Один из франкских источников говорит, что с примерно тонны привезенной руды, после обработки получали чуть больше килограмма пригодного для дальнейшей обработки железа. И как не трудно догадаться, при дальнейшей обработке также были потери.

На Руси, кроме болотной руды, ничего не было. Еще не освоен Урал и Курская магнитная аномалия тоже не разработана)))

Кроме "болотной руды" - по сути - оксида железа в земле, причём в объёмах где-то "кило железа на три тонны грунта" ни черта нет. Стоимость и трудоёмкость производства железа - запредельная!!!

Например, обычный топор это - примерно половина годового бюджета большой крестьянской семьи.

Знаменитый дамаскский клинок это - вынужденная мера, решение как из хреновых материалов не лучшего качества, слепить что-то, что будет отвечать хотя бы минимальным требованиям.

Как и байки про японских мастеров, годами ковавших ебучие мечи из болотной руды, закаливая его мочой драконов и кровью девственниц убитых в ночь на самурая Купалу))))
Это сообщение отредактировал 1980AS - 14 сен 2025 в 20:42

Цитата (кибердоцент @ 14.09.2025 - 18:27)

Чушь полная. Оружие было плюс-минус схожее в регионе. Если у шведов или немцев мечи, то и у наших мечи. Форма, принцип ведения боя, строй, состав войск могли быть разными, но не было такого что в Европе мечи, а у нас палка с гвоздями и пика.

В Х веке у 90 % участников сражений и шлемов-то не было. Основным и самым массовым типом оружия было копье.

Меч - это, как сейчас на "хаммере" ездить по деревне, где основной тип авто - "жигули"-копейка. Прозвища конунгов той эпохи, типа - Эйрик Кровавая Секира, как бы намекают - даже предводители дружин частенько воевали с топорами.

Даже спустя 400 лет, в Столетнюю войну, всё, что мог позволить себе "бюджетный" воин из защитного вооружения - шлем, плетенный из ивовых веток.


Это сообщение отредактировал 1980AS - 14 сен 2025 в 20:58

Еще маленько по "железу" на территории России.

Железная анатомическая кираса, гиппоторакс, спинная пластина и нагрудная, ссоединяются практически без зазаора.
Был обнаружен в ходе раскопок сарматского кургана Бердянка-5, Оренбургской области.
Датировка 2-3 век до н.э. Надо полагать греческая работа, но что то я железных кирас на этот период у греков не помню.


Это сообщение отредактировал bobbax - 14 сен 2025 в 21:15

Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 20:39)

Horizen8 Цитата И честно говоря, я не знаю, что именно эти находки изменили. Если только время сдвинули. И то не столь значительно. Еще лет 15 наза, Зарубенецкая и постзарубенецкие культуры считались славянскими, теперь нет. Только и исключительно прага.

Ну, когда то славян считали причастными к генезису Черняховской культуры. Причем едва ли не как к доминанту.
По крайней мере, некоторые исследователи .

Цитата

Цитата Опять же - судя по времени существования пражской культуры - носители ее дифференцировались по языку гораздо раньше, чем создали эту культуру. От единого балтского да, от переферийных групп в отсуствии самих этих языков - неизвестно.

Это вообще гипотетический момент.
Так или иначе, единое пространство балто-славянской языковой общности стянулось в два раздельных жгута - балтских и славянских языков, а носители промежуточных наречий вероятее всего сменили свое наречие на то, на котором говорила более влиятельная соседняя группа или племя, пристыковавшись к таким.

Horizen8

Цитата

Ну, когда то славян считали причастными к генезису Черняховской культуры. Причем едва ли не как к доминанту. По крайней мере, некоторые исследователи .

Я таких не знаю. Седов еще в конце 70-х писал что славяне находились в угнетенном готами состоянии.

Цитата

а носители промежуточных наречий вероятее всего сменили свое наречие на то, на котором говорила более влиятельная соседняя группа или племя, пристыковавшись к таким.

А вот тут Кулешев свое повествование продолжил, и рассказал куда делись и когда эти языки, а Жуков предпочел посконную версию 80 годов. Подозреваю испугался новизны.
Это сообщение отредактировал bobbax - 14 сен 2025 в 21:12

Цитата (Koive @ 14.09.2025 - 16:20)

Идут века и не меняется вообще нифига. Россия на запад гонит сырье типа меда, пушнины, пеньки и прочие леса и нефть с газом, с запада идут высокотехнологичные товары. Что при Иване Грозном, что ща. Ничего не изменилось. В деревне вместо репы стали сажать картошку, которую тоже привезли с запада. Вот и все изменения вкратце за последние +/- 500 лет. Как дровами топили, так и топят.)

хрюкнуть забыло, чучело.

Цитата (1980AS @ 14.09.2025 - 20:54)

Цитата (кибердоцент @ 14.09.2025 - 18:27) Чушь полная. Оружие было плюс-минус схожее в регионе. Если у шведов или немцев мечи, то и у наших мечи. Форма, принцип ведения боя, строй, состав войск могли быть разными, но не было такого что в Европе мечи, а у нас палка с гвоздями и пика. В Х веке у 90 % участников сражений и шлемов-то не было. Основным и самым массовым типом оружия было копье.

С чего бы это?
Шлем был одним из важнейшим элементов оснащения европейского воина, кто специализировался на ближнем бое.
И в 10 веке толп крестьян не воевало.
За огромным преимуществом - профессиональные дружины бились.

Может, только у легковооруженных воинов типа лучников - что пеших, что конных, или пращников, и то скорее всего его роль толстая шапка (тканевая, кожаная) играла.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 сен 2025 в 21:15

У Клима Жукова есть видос про изготовление мечей и их экономику, посмотрите или послушайте.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (bobbax @ 14.09.2025 - 21:09)

А вот тут Кулешев свое повествование продолжил, и рассказал куда делись и когда эти языки, а Жуков предпочел посконную версию 80 годов. Подозреваю испугался новизны.

А чё там особо думать.
Все как и везде - кого вырезали, кого полонили и в рабы определили, кто сам под руку перешёл, не став отстаивать автономности.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 сен 2025 в 21:18

Цитата (1980AS @ 14.09.2025 - 20:39)

Знаменитый дамаскский клинок это - вынужденная мера, решение как из хреновых материалов не лучшего качества, слепить что-то, что будет отвечать хотя бы минимальным требованиям.

Практически все "солидные" раннесредневековые европейские мечи сделаны по аналогичной композитной технологии
Только не из прутков, а пластин разной степени твердости и вязкости.
Иначе на том уровне металлургии обеспечить клинку одновременно и прочность, и гибкость, и какую-никакую остроту заточки были не в силах.

Единственным исключением в тот период были клинки, выкованные из лепёшек литого булата, тигельной стали - вуца.

Или малокачественные, самые дешёвые клинки.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 сен 2025 в 21:26

Цитата

Так дружины славянские палками, получается, всех супостатов пофдили? А если б им мечи дали, представляете?

Покупали мечи, также как ты покупаешь комп или телефон, с которого пишешь сейчас на яп.

ха
а тем временем есть и другие мнения
и булат вроде как у славян изначально
и гибкие звенящие мечи тоже из лесов пришли

в целом хуй поймёшь что раньше то было
нет правды нигде. всё переписано
Это сообщение отредактировал Стамп - 14 сен 2025 в 21:33

Сколько общался с копарями.
Топоры видел боевые( они легкие меньше кг)
Наконечники стрел, копий.
Меч ни разу не видел поднятый.

Цитата (Sanya1973 @ 14.09.2025 - 21:36)

Сколько общался с копарями. Топоры видел боевые( они легкие меньше кг) Наконечники стрел, копий. Меч ни разу не видел поднятый.

Скорее всего, их и не оставляли на поле боя. Старались, по крайней мере.
Собирали. Как и доспехи, вероятнее всего. Больно уж ценное и дорогое имущество.

Их чаще можно встретить в могильниках.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 сен 2025 в 21:41

а кто этот усатый хер и почему он еще не пошел нахер

Цитата (Horizen8 @ 14.09.2025 - 21:39)

Цитата (Sanya1973 @ 14.09.2025 - 21:36) Сколько общался с копарями. Топоры видел боевые( они легкие меньше кг) Наконечники стрел, копий. Меч ни разу не видел поднятый. Скорее всего, их и не оставляли на поле боя. Старались, по крайней мере. Собирали. Как и доспехи, вероятнее всего. Больно уж ценное и дорогое имущество. Их чаще можно встретить в могильниках.

Мое мнение, меч был сильно статусной штукой.
Типа могли спросить, а достоин ли ты его носить?
Изготовление не сложней топора.
Топор удобней в бою.

Цитата (Sanya1973 @ 14.09.2025 - 21:48)

Мое мнение, меч был сильно статусной штукой. Типа могли спросить, а достоин ли ты его носить? Изготовление не сложней топора. Топор удобней в бою.

С чего бы это он не сложнее топора в изготвлении?
Сильно сложнее. Требует и больше материала, и больше времени для изготовления. И требует особых навыков от кузнеца.

Требования к клинку гораздо выше, и гораздо противоречивее, чем к топору, изготовление по итогу на порядок сложнее.
И ковка, и последующая термообработка.

Меч помимо своей дороговизны - требовал гораздо лучшей выучки, чем топор, чтоб использовать все его возможности. Тогда он становился куда универсальнее в бою.
А статус от того и возник, что не каждый мог себе его позволить, и не каждый умел им владеть в бою в должной степени.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14 сен 2025 в 22:01

Цитата (CustomWing @ 14.09.2025 - 20:05)

На большой палец надевается, для натягивания тетивы. В основном восточный способ. В Европе натягивали двумя пальцами.

Пока мощность лука позволяла так.
Английские лучники свои лонгбоу натягивали тремя пальцами. Как крюком.

Цитата

Английские лучники натягивали тетиву, зацепив её тремя пальцами — указательным, средним и безымянным, — и отводя руку с тетивой назад, пока локоть не становился примерно вровень с плечом, а затем плавно отпускали тетиву для выстрела

Зачастую использовали специальную кожаную перчатку - на эти три пальца.