Кроме цитаты из книги есть ещё цифры, факты? Кроме сожжённых апельсинов? Не найдёшь, потому что не было ни массового голода, ни голодных смертей. Я факты, цифры, ссылки пишу, в ответ непонятное бормотание и беллетристика. Вот ещё аргумент - а в Америке негров линчуют . А вы госдолг США видели? Видели.
На тебе цифры, а хочешь поговорим о том демографическом методе, который используется. когда говорят о количестве смертей от голода в СССР? И который использовал некий Борисов, рассказывая о миллионах смертей в США? И чем он отличается от ваших подходов?
Цитата
А что хорошего в прачке, управляющей государством?
Сталин прачкой был? Да и если говорить про директоров предприятий, я за то, чтобы простой токарь, пройдя все процессы производства оказывался в руководстве, чем сынки капиталистов.
вся беда в том, что в России, как правило, токарь даже став маленьким начальником, становится "барином", просто есть хитрые, за руку с рабочими здороваются, типа свой в доску
Далеко не надо ходить за примерами. Взять ту же Госдуму. Как в песне "мы певцы и музыканты, акробаты и шуты". А ещё космонавтки, гимнастки, бизнесмены и просто психически нездоровые люди. Народ их выбрал? Нет. В СССР были депутаты, токаря, швеи, ткачихи и прочие шахтёры. Много они решали в стране? Абсолютно ничего, так как выбора всё равно не было, как и сейчас. Полностью отсутствует связь с народом, они сами по себе, народ - сам по себе. И обе стороны терпеть не могут друг друга, вплоть до ненависти.
Если говорить о СССР, но надо упоминать годы. Где-то до 1983 года народные депутаты, как и народные суды решали практически всё на низовом уровне в плане решений по тем или иным вопросам, будоражащим общественность. Разумеется это не касалось крупных государственных решений по курсу страны и прочее. Народные депутаты влияние на гос.решения потеряли после смерти Сталина.
Для примера, народные депутаты, выдвинутые сугубо из рабочих коллективов и дважды в год приезжавшие в Москву, - могли элементарно отменить какие-то новые нормы и правила для производств, если они не устраивали рабочие коллективы. И наоборот, утвердить необходимые, за которые радел народ. Это нынче кажется фантастикой, но подобное было.
Вместе с "перестройкой", т.е. с процессом уничтожения производства и экономики страны, - уничтожено было и это.
Дружок, а ты знаешь, почему в народе царя называли Кровавым? Что такое столыпинские галстуки? Почему ряд русской интеллигенции поздравлял японцев?
Никто не хочет, да и не вернется уже ко временам Сталина и есть поступки, за которые его стоит и нужно критиковать, но на любую историческую личность нужно смотреть в разрезе того, в каких условиях она существовала и руководила страной. Напомню, что белый террор ничем не был лучше красного, а Колчака откровенно ненавидел простой люд. Миллионы погибших в гражданскую, миллионы в войне, ты сможешь привести хоть один исторический пример, когда через 15 лет после разрушительной войны, опустошившей всю европейскую часть России, кто-то улетел в космос, а половина страны переселилась в хрущевки, в которых многие еще продолжают жить до сих пор?
Ок. Обясните мне тогда вот какие вещи. В 1945 году западная часть СССР была в руинах. Восточная только началось хоть какое-то освоение. В тоже время вся Европа в том числе Германия были в глубокой жопе. Да еще и разделена и еще репарации выплачивала и вагон ограничений был и вот обясните мне как вы говорите через 15 лет
В 1961 году по бытовым показателям и уровню жизни обычного народа впереди была ФРГ (Западная Германия). Несмотря на активное жилищное строительство («хрущёвки») и рост производства бытовой техники в СССР, Западная Германия уже завершала своё «экономическое чудо», значительно превосходя советские показатели по ассортименту товаров, качеству жизни, доступности автомобилей и бытовых приборов.
Жилищные условия и комфорт ФРГ: Большинство семей жили в отдельных благоустроенных квартирах или домах с центральным отоплением, ванными комнатами, постоянной горячей водой и полностью оборудованными кухнями. СССР: Начался массовый переезд из бараков и коммуналок в отдельное жилье («хрущевки»), что было огромным прорывом для советских людей. Однако значительная часть населения всё еще продолжала жить в коммуналках, старых домах без удобств или вела быт с общими кухнями.
Бытовая техника и автомобили ФРГ: Холодильники, стиральные машины, пылесосы и телевизоры были стандартной частью обихода средней немецкой семьи. Личный автомобиль (например, «Фольксваген Жук») перестал быть роскошью и становился доступным для квалифицированного рабочего. СССР: Холодильники и стиральные машины только входили в массовый советский быт, часто стояли в очереди на покупку. Телевизоры (КВН, «Рекорд») уже появлялись в городах, но были дефицитом. Личный автомобиль был недоступной мечтой для подавляющего большинства граждан.
Продовольствие и товары народного потребления ФРГ: Рынок ломился от изобилия качественных продуктов питания, одежды, обуви и импортных товаров. Никаких очередей за базовыми товарами не существовало. СССР: Наблюдался дефицит многих видов одежды, качественной обуви и отдельных продуктов питания. В 1961 году после денежной реформы и на фоне роста цен на мясо и масло снабжение было сложным, сохранялись очереди в магазинах.
А теперь заметь без ГУЛАГОв и НКВД. И как обычному инженеру мне не интересно жить в хрущевке но радоваться что страна отправила кого то в космос первым? Да и то перекрестились и отправили. Мне как обычному человеку интересна нормальная стабильная жизнь.
Вот второй пример. СССР развалилось и в начале 90-х две страны Россия и Польша были в глубокой жопе. И там и там были еще талоны на продукты. И вот спустя 30+ лет. Страна которая в 55! Раз меньше России и почти без природных ресурсов вошла в G20. Не торговала нефтью и газом налево и направо не вырубала лес массово хотя могла. А строила заводы, магистрали, помогала фермерам и прочее. Теперь есть своя авиа промышленность и при том успешная. И если покупаешь что то дешевое то совсем не всегда это мэйд ин Китай. А чаще дешевле взять Мэйд ин Поланд. И это без ФСБ запретов и олигархов.
Почему все эти примеры НЕ сопровождались несменяемыми или диктаторами оценку которым потом надо давать не однозначно. А никто даже не помнит тех людей которые все это благо для народа сделали и ушли на пенсию с почестями. Портреты президента не печатают в учебниках и не висят в Ужендах. Это просто наемный НАРОДОМ сотрудник.
Почему у кого-то получается а кто-то ждет сильной руки и возврат НКВД или если не он то кто же? И оправдывает действия Сталина что так тогда надо было чтобы было величие? Нахуй это величие если пол страны в лагерях и жрать нечего.
В 1961 году Сталин уже как 8 лет умер. и эти 8 лет управлял Хрущёв.
В 1953 году повседневная жизнь обычного рабочего или колхозника в СССР и простого труженика в ФРГ отличалась кардинально. Западная Германия стремительно шла к обществу потребления, в то время как советские люди только начинали отходить от сталинского сверхнапряжения, живя в условиях жестокого дефицита и разрухи.
Вот детальное сравнение экономики через призму быта простых людей:📊
Магазины, цены и дефицит ФРГ (Изобилие и новая марка): Магазины ломились от товаров благодаря реформам Людвига Эрхарда. Карточную систему полностью отменили, немецкая марка стала стабильной валютой, а черный рынок исчез. Появилось понятие Fresswelle («волна прожорства») — немцы, голодавшие в войну, массово скупали сливочное масло, мясо, белый хлеб, настоящий кофе и бананы. СССР (Очереди и пустые полки): Экономика работала на космос, танки и тяжелую промышленность, а производство одежды, обуви и мебели финансировалось по остаточному принципу. Потребительский рынок находился в состоянии постоянного дефицита. В апреле 1953 года правительство Георгия Маленкова провело очередное масштабное снижение розничных цен (на мясо, масло, текстиль), но это привело лишь к тому, что люди моментально смели товары, а очереди в магазинах стали бесконечными. Мясо и сахар для большинства оставались праздничной едой.
🏠 Жилищный вопрос ФРГ (Отдельные квартиры): Страна активно восстанавливалась после бомбежек. Благодаря государственным программам социального жилья (Wohnungsbaugesetz) миллионы рабочих семей переезжали из подвалов и бараков в новые, современные дома. Стандартом для простой немецкой семьи становилась отдельная квартира с собственной кухней, ванной комнатой и центральным отоплением. СССР (В тесноте коммуналок): Страшный жилищный кризис. Большинство городских семей жили в коммуналках или бараках. Семья из 4–5 человек занимала одну комнату, а кухню, коридор и туалет делила с пятью-десятью другими семьями. На кухнях стоял постоянный шум, а по утрам выстраивались очереди в уборную. Массовое строительство «хрущевок» начнется только через несколько лет, а пока люди годами ждали улучшения условий. В деревнях жили в деревянных избах с печным отоплением, без электричества и водопровода (воду носили из колодца ведрами).
💰 Работа, доходы и деревня ФРГ (Заработал и купил): Безработица падала, а реальные зарплаты росли быстрее цен. Рабочая неделя была длинной (48 часов, 6 дней), но за свой труд квалифицированный рабочий получал деньги, на которые мог не просто сытно кормить семью, но и откладывать на мебель, радиоприемник, модный костюм или даже на подержанный мотоцикл и первую поездку в отпуск (например, в Италию). СССР (Крепостная деревня и низкие зарплаты): В городах зарплаты едва покрывали базовые нужды. На заводах сохранялась жесткая сталинская дисциплина — за опоздания все еще могли сурово наказать. Но хуже всего жили советские колхозники. Денег за работу они почти не видели — им платили зерном или картошкой по системе «палочек» (трудодней). Более того, у крестьян не было паспортов (их выдачу возобновили только в 70-х). Колхозник не мог просто так уехать в город или сменить работу без письменного разрешения председателя, что фактически привязывало его к земле. Выживали деревни только за счет крошечных личных огородов, которые государство к тому же облагало тяжелыми налогами (на каждое фруктовое дерево, корову или курицу).
🚗 Символы благополучия и быт ФРГ: Пределом мечтаний простого немца, который постепенно становился реальностью, был собственный автомобиль Volkswagen Beetle («Жук») или мотороллер Vespa. В домах среднего класса начали появляться первые холодильники и стильные радиоприемники. СССР: Личный автомобиль (вроде «Москвича» или «Победы») для простого человека был недосягаемой фантастикой и атрибутом министров, профессоров или лауреатов Сталинской премии. Обычные люди ездили на переполненных трамваях или ходили пешком. Главной бытовой техникой в доме была керосинка или чугунная плита, а одежду стирали вручную в корытах с помощью стиральных досок.
Как видите одни гнались за благополучием народа в стране а другие за счет народа величия страны Это сообщение отредактировал SergeM - 14 авг 2026 в 19:00
Не удержался, влезу. Я ненавижу людей, исповедующих принцип цель оправдывает средства. Я таких, собственно, и за людей не считаю.
А я ненавижу долбоебов, которые делают неправильные выводы. Если у тебя на руке будет гангрена, то придется её отрезать, чтобы ты не умер. Никакого отношения к "цель оправдывает средство" это не имеет.
Я не оправдываю репрессии и тройки без суда и следствия. К Сталину у меня масса вопросов и вещей, с которыми я не согласен, однако, именно под его руководством страна победила в войне.
Маленькое дополнение. "Тройки" - это на тот момент и было упрощённое судебное производство. Законное на тот момент.
Какой советский закон предусматривал «тройки»?
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. Утвержден 31 июля. Приказ утратил силу 17 ноября 1938 года. Тогда вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», которое ликвидировало «тройки» и вернуло требование санкции суда или прокурора для арестов.
Но и дел они наворотили немало всего за один год. Примерно 1,34 млн. человек осудили, почти половину осужденных расстреляли, 668–681 тысяч человек. Оправдательных приговоров было менее 0,03%.
Не смогу сейчас по памяти цифры назвать, надо вникать. Но озвученные Вами цифры, это что-то менее 1% от населения. Да и цифры по расстрелам и по обвинительным приговорам, я полагаю, у вас вовсе не верные. Голословно обвинять не буду, но есть у меня подобные предположения. Надо будет вникнуть в тему. Архивы благо есть.
Это сообщение отредактировал ShoreJigging - 14 авг 2026 в 19:04
Не удержался, влезу. Я ненавижу людей, исповедующих принцип цель оправдывает средства. Я таких, собственно, и за людей не считаю.
А я ненавижу долбоебов, которые делают неправильные выводы. Если у тебя на руке будет гангрена, то придется её отрезать, чтобы ты не умер. Никакого отношения к "цель оправдывает средство" это не имеет.
Я не оправдываю репрессии и тройки без суда и следствия. К Сталину у меня масса вопросов и вещей, с которыми я не согласен, однако, именно под его руководством страна победила в войне.
Маленькое дополнение. "Тройки" - это на тот момент и было упрощённое судебное производство. Законное на тот момент.
Какой советский закон предусматривал «тройки»?
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. Утвержден 31 июля. Приказ утратил силу 17 ноября 1938 года. Тогда вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», которое ликвидировало «тройки» и вернуло требование санкции суда или прокурора для арестов.
Это не закон.
Вопрос тот же - какой закон СССР предусматривал «тройки»? Ни в Конституции СССР, ни в Уголовно-процессуальном кодексе ничего про «тройки» не было. Напротив, в Конституции было написано, что все правосудие в СССР осуществляется только судом.
Кроме цитаты из книги есть ещё цифры, факты? Кроме сожжённых апельсинов? Не найдёшь, потому что не было ни массового голода, ни голодных смертей. Я факты, цифры, ссылки пишу, в ответ непонятное бормотание и беллетристика. Вот ещё аргумент - а в Америке негров линчуют . А вы госдолг США видели? Видели.
На тебе цифры, а хочешь поговорим о том демографическом методе, который используется. когда говорят о количестве смертей от голода в СССР? И который использовал некий Борисов, рассказывая о миллионах смертей в США? И чем он отличается от ваших подходов?
Цитата
А что хорошего в прачке, управляющей государством?
Сталин прачкой был? Да и если говорить про директоров предприятий, я за то, чтобы простой токарь, пройдя все процессы производства оказывался в руководстве, чем сынки капиталистов.
вся беда в том, что в России, как правило, токарь даже став маленьким начальником, становится "барином", просто есть хитрые, за руку с рабочими здороваются, типа свой в доску
Далеко не надо ходить за примерами. Взять ту же Госдуму. Как в песне "мы певцы и музыканты, акробаты и шуты". А ещё космонавтки, гимнастки, бизнесмены и просто психически нездоровые люди. Народ их выбрал? Нет. В СССР были депутаты, токаря, швеи, ткачихи и прочие шахтёры. Много они решали в стране? Абсолютно ничего, так как выбора всё равно не было, как и сейчас. Полностью отсутствует связь с народом, они сами по себе, народ - сам по себе. И обе стороны терпеть не могут друг друга, вплоть до ненависти.
Если говорить о СССР, но надо упоминать годы. Где-то до 1983 года народные депутаты, как и народные суды решали практически всё на низовом уровне в плане решений по тем или иным вопросам, будоражащим общественность. Разумеется это не касалось крупных государственных решений по курсу страны и прочее. Народные депутаты влияние на гос.решения потеряли после смерти Сталина.
Для примера, народные депутаты, выдвинутые сугубо из рабочих коллективов и дважды в год приезжавшие в Москву, - могли элементарно отменить какие-то новые нормы и правила для производств, если они не устраивали рабочие коллективы. И наоборот, утвердить необходимые, за которые радел народ. Это нынче кажется фантастикой, но подобное было.
Угу, депутат Терешкова приехала в Москву и как пошла отменять нормы и правила
У меня только один вопрос - откуда вы лезете с этим баснями про сказочный СССР?
если Польша не просила дотаций то каким образом она стала самой закредитованной западными кредитами страной соцлагеря, до такой степени что под конец не было чем платить по процентам?
от советской халявы гордо отказываемся но с радостью берем западные кредиты под проценты? гдето тут логика хромает
Вам историю рассказать или вы знаете? Потому что уже к 70- м годам росло недовольство населения советской действительностью. Это в Советском союзе были глушилки и граница с западом воспринималась большинством населения СССР как что-то очень далекое за тысячи км и не доступное. А в Польше народ знал как было хорошо до 1939 без советов. Да и до забора было пару сотен км. И было и тв и все было в отличии от СССР и знали как там развиваются и живут. Так что в 1970 решили что да ну нах и надо как-то это недовольство гасить а то вот вот советскую власть на вилы поднимут. И набирали кредиты и покупали всякое чтобы народ не бунтовал. В плановой экономике по другому ставленники Кремля не умеют. Но потом до набирались. На ответ а вот если бы не СССР. Когда 1989 Советские ставленники сложили власть наконец. Вот тогда и начался постепенный рост экономики. И тогда к власти пришли не ставленники а адекватные люди. Да шоковая терапия по переходу на рыночные реформы был раньше чем в России. Думаю его и с Польшы пытались скопировать. Но как все в России через жопу. И длилось это не долго и гос заводы не прихватизировали и новые олигархи не появились. Просто потому что правительство изначально не намеревалось страну раздербанить. И гос предприятия точечно отдавались под инвесторов с деньгами + технологии. А не просто все разворовалось как в СНГ. Так что на ваш вопрос я отвечу вопросом. Почему при ставлениках Кремля все было грустно, а как их не стало так начался экономический рост? (И кстати Евросоюз подвалил только в 2004 когда страна крепко стояла на ногах)
а гугл говорит что коммунисты за время своего пребывания превратили аграрную страну на конной тяге в индустриальную и построили в Польше промышленную базу нынешнего польского процветания - - 36.5% всех польских предприятий было построено коммунистами
Цитата
Major Industrial Investments (1945–1970)State-run economic plans focused heavily on heavy industry, energy, and raw materials. Major newly built complexes included:
34 coal mines (such as new developments in the Rybnik and brown-coal basins). 43 metallurgical and steel plants, most famously the massive Lenin Iron and Steel Plant (Nowa Huta) near Kraków. 262 mineral industry plants, including modern cement factories. 66 energy and power plants (such as Turów).
хотя тут бывает что залетает польские юноши с горящим взглядом (не вы) говорят что это были не нужные электростанции и не нужные заводы, насильно построенные чтоб сельские жители ехали в город и противопоставляли себя польской интеллигенции согласно дьявольскому сталинскому плану (кластер Нова Хута в религиозном Кракове как пример)
не знаю кому верить кстати а чем были недовольны поляки в 70х? индустриальная страна со 100% занятостью, бесплатным жильем и медициной с кучей церквей и без такого засилия партийной повестки как у нас
Это сообщение отредактировал wave111 - 14 авг 2026 в 19:11
Ну ощущение страха и подобострастия никуда вроде не делось... Сталин принял страну, разорённую гражданской войной, оставил с ядерной бомбой и с достижениями на которых мы ещё до сих пор едем.
А народы депортировались которые помогали фашистам в подавляющем большинстве. И депортировались по большей части потому что их бы перебили пришедшие с фронта бойцы, зная об их предательстве.
У меня бабушка жила при Сталине. Говорила что сажали кого надо. Что каждая весна - СНИЖЕНИЕ ЦЕН и это после самой разрушительной войны.
Не удержался, влезу. Я ненавижу людей, исповедующих принцип цель оправдывает средства. Я таких, собственно, и за людей не считаю.
А я ненавижу долбоебов, которые делают неправильные выводы. Если у тебя на руке будет гангрена, то придется её отрезать, чтобы ты не умер. Никакого отношения к "цель оправдывает средство" это не имеет.
Я не оправдываю репрессии и тройки без суда и следствия. К Сталину у меня масса вопросов и вещей, с которыми я не согласен, однако, именно под его руководством страна победила в войне.
Маленькое дополнение. "Тройки" - это на тот момент и было упрощённое судебное производство. Законное на тот момент.
Какой советский закон предусматривал «тройки»?
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. Утвержден 31 июля. Приказ утратил силу 17 ноября 1938 года. Тогда вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», которое ликвидировало «тройки» и вернуло требование санкции суда или прокурора для арестов.
Это не закон.
Вопрос тот же - какой закон СССР предусматривал «тройки»? Ни в Конституции СССР, ни в Уголовно-процессуальном кодексе ничего про «тройки» не было. Напротив, в Конституции было написано, что все правосудие в СССР осуществляется только судом.
Ну так если на тот момент "судом" была назначена "тройка", то какие проблемы?
Не удержался, влезу. Я ненавижу людей, исповедующих принцип цель оправдывает средства. Я таких, собственно, и за людей не считаю.
А я ненавижу долбоебов, которые делают неправильные выводы. Если у тебя на руке будет гангрена, то придется её отрезать, чтобы ты не умер. Никакого отношения к "цель оправдывает средство" это не имеет.
Я не оправдываю репрессии и тройки без суда и следствия. К Сталину у меня масса вопросов и вещей, с которыми я не согласен, однако, именно под его руководством страна победила в войне.
Маленькое дополнение. "Тройки" - это на тот момент и было упрощённое судебное производство. Законное на тот момент.
Какой советский закон предусматривал «тройки»?
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. Утвержден 31 июля. Приказ утратил силу 17 ноября 1938 года. Тогда вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», которое ликвидировало «тройки» и вернуло требование санкции суда или прокурора для арестов.
Но и дел они наворотили немало всего за один год. Примерно 1,34 млн. человек осудили, почти половину осужденных расстреляли, 668–681 тысяч человек. Оправдательных приговоров было менее 0,03%.
Не смогу сейчас по памяти цифры назвать, надо вникать. Но озвученные Вами цифры, это что-то менее 1% от населения. Да и цифры по расстрелам и по обвинительным приговорам, я полагаю, у вас вовсе не верные. Голословно обвинять не буду, но есть у меня подобные предположения. Надо будет вникнуть в тему. Архивы благо есть.
Не удержался, влезу. Я ненавижу людей, исповедующих принцип цель оправдывает средства. Я таких, собственно, и за людей не считаю.
А я ненавижу долбоебов, которые делают неправильные выводы. Если у тебя на руке будет гангрена, то придется её отрезать, чтобы ты не умер. Никакого отношения к "цель оправдывает средство" это не имеет.
Я не оправдываю репрессии и тройки без суда и следствия. К Сталину у меня масса вопросов и вещей, с которыми я не согласен, однако, именно под его руководством страна победила в войне.
Маленькое дополнение. "Тройки" - это на тот момент и было упрощённое судебное производство. Законное на тот момент.
Какой советский закон предусматривал «тройки»?
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. Утвержден 31 июля. Приказ утратил силу 17 ноября 1938 года. Тогда вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», которое ликвидировало «тройки» и вернуло требование санкции суда или прокурора для арестов.
Это не закон.
Вопрос тот же - какой закон СССР предусматривал «тройки»? Ни в Конституции СССР, ни в Уголовно-процессуальном кодексе ничего про «тройки» не было. Напротив, в Конституции было написано, что все правосудие в СССР осуществляется только судом.
Ну так если на тот момент "судом" была назначена "тройка", то какие проблемы?
Я вам не про свои знания рассказывал, а приводил сканы УК, УПК того времени, в которых такой меры как "концентрационный лагерь" не было.
А вы приводили в пример скан газеты
Неспроста в 56 году отменили логику в школах. Учли что если человек мало-мальски логически умеет мыслить, ему дичь про миллионы невинных не втащить))))
В довоенной литературе термин "концлагерь" употреблялся свободно. Интересно, откуда писатели его взяли?
Повесть Н. Трублаини "Лахтак", 1935 год.
Последняя глава
Вы так шутите?
Или в серьёз полагаете что судья наказания выбирать из книг или как bobbax, Silver867 полагают, можно из газет?
И в приговоре так и написать "осудить такогото по такой то статье и назначить ему наказание предусмотренное повестью Н. Трублаини "Лахтак", 1935 год?)))
Не было в УК наказания "концлагерь".
И потому приговоры в которых в качестве меры социальной защиты указано "концлагерь" или "концентрационный лагерь" - мусор.
До 1934 года существовало Управление концентрационных лагерей ОГПУ.
даже на этом не сильно заслуживающем доверия сайте такая информация.
Протокол № 86 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 27 июня 1929 года п. 11: Об использовании труда уголовных заключенных
(ПБ от 23.V.29 г., пр. № 81, п. 18). (Янсон, Смирнов, Ягода, Крыленко, Толмачев, Угланов, Катанян). а) Утвердить предложения комиссии ПБ (см. приложение № 3), с соответствующим оформлением в советском порядке.
б) Именовать в дальнейшем концентрационные лагеря “исправительно-трудовыми лагерями”.
в) Поручить т.т. Янсону и Ягоде выработать и оформить положение об исправительно-трудовых лагерях.
г) Поручить комиссии провести обследование домов заключения и принудительных работ, дисциплины, режима в них. -----
А уж то что вы предоставляете, право слово смешно. "Лубянка 1917-1991" Кто, когда там перепечатывал))) Оригинала то нет. Печатай хоть "распять на кресте и дважды колесовать. Не проверить, секретно же))
-------------------- А вот с кодексом такой номер не пройдёт. Он и на руках у людей имеется, и в библиотеках, да много где. И там исчерпывающий перечень наказаний и формулировок.
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС Р.С.Ф.С.Р. РЕДАКЦИИ 1926 ГОДА (с изм. и доп., внесенными Постановлениями ЦИК СССР
от 19.02.1926 - СЗ, 1926, № 9, ст. 71;
от 05.03.1926 - СЗ, 1926, № 15, ст. 106) Раздел 4. О МЕРАХ СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ, ПРИМЕНЯЕМЫХ ПО УГОЛОВНОМУ КОДЕКСУ В ОТНОШЕНИИ ЛИЦ, СОВЕРШИВШИХ ПРЕСТУПЛЕНИЕ 20. Мерами социальной защиты судебно - исправительного характера являются:
а) объявление врагом трудящихся с лишением гражданства Союза С.С.Р. и обязательным изгнанием из его пределов;
б) лишение свободы со строгой изоляцией;
в) лишение свободы без строгой изоляции;
г) принудительные работы без лишения свободы;
д) поражение политических и отдельных гражданских прав;
е) удаление из пределов Союза С.С.Р. на срок;
ж) удаление из пределов Р.С.Ф.С.Р. или отдельной местности с обязательным поселением в иных местностях или без этого, или с запрещением проживания в отдельных местностях или без этого;
з) увольнение от должности с запрещением занятия той или другой должности или без этого;
и) запрещение занятия той или иной деятельностью или промыслом;
к) общественное порицание;
л) конфискация имущества, полная или частичная;
м) денежный штраф;
н) предостережение;
о) возложение обязанности загладить причиненный вред.
21. Для борьбы с наиболее тяжкими видами преступлений, угрожающими основам Советской власти и Советского строя, впредь до отмены Центральным Исполнительным Комитетом Союза С.С.Р., в случаях, специально статьями настоящего Кодекса указанных, в качестве исключительной меры охраны государства трудящихся применяется расстрел. ---
А с миллионными жертвами тайна секретная и секретная тайна.
Вы юрист? Если да то должны понимать, что в УК и УПК нет типов лагерей, они если и будут, то должны быть в исправительно трудовом кодексе, аналог современного уголовно исполнительного. Вы даете кодекс в редакции уже конца 50-х годов, когда после войны естественно уже все концентрационные лагеря были переименованы чтобы не было аналогии с нацистскими. А концлагеря в СССР естественно были и самая известная телеграмма ленина
«Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»
Вы не читаете ответы на ваши сообщения?
Русским по белому же там "УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС Р.С.Ф.С.Р. РЕДАКЦИИ 1926 ГОДА (с изм. и доп., внесенными Постановлениями ЦИК СССР
от 19.02.1926 - СЗ, 1926, № 9, ст. 71;
и выдержка из постановления, жЫрным шрифтом
"б) Именовать в дальнейшем концентрационные лагеря “исправительно-трудовыми лагерями”."
"Протокол № 86 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 27 июня 1929 года"
Откуда вы взяли про "кодекс в редакции уже конца 50-х годов"?
--- "самая известная телеграмма ленина"
Вот опять как интересно, самая известная телеграмма Ленина, а в четырёх первых изданиях нет этой телеграммы.
Появилась только в 5-ом. (Пятое издание «Полного собрания сочинений В. И. Ленина» выпускалось в 1958–1966 годах.)
Кроме цитаты из книги есть ещё цифры, факты? Кроме сожжённых апельсинов? Не найдёшь, потому что не было ни массового голода, ни голодных смертей. Я факты, цифры, ссылки пишу, в ответ непонятное бормотание и беллетристика. Вот ещё аргумент - а в Америке негров линчуют . А вы госдолг США видели? Видели.
На тебе цифры, а хочешь поговорим о том демографическом методе, который используется. когда говорят о количестве смертей от голода в СССР? И который использовал некий Борисов, рассказывая о миллионах смертей в США? И чем он отличается от ваших подходов?
Цитата
А что хорошего в прачке, управляющей государством?
Сталин прачкой был? Да и если говорить про директоров предприятий, я за то, чтобы простой токарь, пройдя все процессы производства оказывался в руководстве, чем сынки капиталистов.
вся беда в том, что в России, как правило, токарь даже став маленьким начальником, становится "барином", просто есть хитрые, за руку с рабочими здороваются, типа свой в доску
Далеко не надо ходить за примерами. Взять ту же Госдуму. Как в песне "мы певцы и музыканты, акробаты и шуты". А ещё космонавтки, гимнастки, бизнесмены и просто психически нездоровые люди. Народ их выбрал? Нет. В СССР были депутаты, токаря, швеи, ткачихи и прочие шахтёры. Много они решали в стране? Абсолютно ничего, так как выбора всё равно не было, как и сейчас. Полностью отсутствует связь с народом, они сами по себе, народ - сам по себе. И обе стороны терпеть не могут друг друга, вплоть до ненависти.
Если говорить о СССР, но надо упоминать годы. Где-то до 1983 года народные депутаты, как и народные суды решали практически всё на низовом уровне в плане решений по тем или иным вопросам, будоражащим общественность. Разумеется это не касалось крупных государственных решений по курсу страны и прочее. Народные депутаты влияние на гос.решения потеряли после смерти Сталина.
Для примера, народные депутаты, выдвинутые сугубо из рабочих коллективов и дважды в год приезжавшие в Москву, - могли элементарно отменить какие-то новые нормы и правила для производств, если они не устраивали рабочие коллективы. И наоборот, утвердить необходимые, за которые радел народ. Это нынче кажется фантастикой, но подобное было.
Угу, депутат Терешкова приехала в Москву и как пошла отменять нормы и правила
У меня только один вопрос - откуда вы лезете с этим баснями про сказочный СССР?
Никакого "сказочного СССР" не было. Был очень тяжёлый труд наших предков ради нашего будущего. Их достижения сохранили страну в ВОВ, отстроили её заново, развивали и вывели нашу Родину в лидеры на планете. Но глупо не признавать, что со временем мало по малу в руководстве осели откровенные предатели, кои из шкурного интереса начали протаскивать своих на места, людей продажных как они сами. И по итогу вся эта шваль страну сдала с потрохами капиталистическим противникам. Сдала и до сих пор идёт компрадорский формат управления государством, его грабят и дербанят. В замен детки в Миланах и Лондонах тусят, счета пухнут, дворцы и яхты стоят у определённых прослоек.
Ну а так что сказать. Грустно всё. Но если вы тут будите пытаться дерьмом поливать советский период, - то не перегибайте. Любой период в стране можно как расхваливать так и ругать. Всегда найдётся за что и в чём. Только объективность должна быть.
Не удержался, влезу. Я ненавижу людей, исповедующих принцип цель оправдывает средства. Я таких, собственно, и за людей не считаю.
А я ненавижу долбоебов, которые делают неправильные выводы. Если у тебя на руке будет гангрена, то придется её отрезать, чтобы ты не умер. Никакого отношения к "цель оправдывает средство" это не имеет.
Я не оправдываю репрессии и тройки без суда и следствия. К Сталину у меня масса вопросов и вещей, с которыми я не согласен, однако, именно под его руководством страна победила в войне.
Маленькое дополнение. "Тройки" - это на тот момент и было упрощённое судебное производство. Законное на тот момент.
Какой советский закон предусматривал «тройки»?
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. Утвержден 31 июля. Приказ утратил силу 17 ноября 1938 года. Тогда вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», которое ликвидировало «тройки» и вернуло требование санкции суда или прокурора для арестов.
Это не закон.
Вопрос тот же - какой закон СССР предусматривал «тройки»? Ни в Конституции СССР, ни в Уголовно-процессуальном кодексе ничего про «тройки» не было. Напротив, в Конституции было написано, что все правосудие в СССР осуществляется только судом.
Ну так если на тот момент "судом" была назначена "тройка", то какие проблемы?
В нарушение конституции?
Нарушения конституции не было. Ситуация то чрезвычайная была. Эти приказы и постановления вполне себе от и до вписывались в вопросы защиты государственного строя и суверенитета, а так же защиты гос.имущества и самих граждан.
Ну ощущение страха и подобострастия никуда вроде не делось... Сталин принял страну, разорённую гражданской войной, оставил с ядерной бомбой и с достижениями на которых мы ещё до сих пор едем.
А народы депортировались которые помогали фашистам в подавляющем большинстве. И депортировались по большей части потому что их бы перебили пришедшие с фронта бойцы, зная об их предательстве.
У меня бабушка жила при Сталине. Говорила что сажали кого надо. Что каждая весна - СНИЖЕНИЕ ЦЕН и это после самой разрушительной войны.
Ну если твоя бабушка сказала , конечно тогда это так , а Дуров и Гафт конечно херню несли , бабушке твоей конечно верим.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Не удержался, влезу. Я ненавижу людей, исповедующих принцип цель оправдывает средства. Я таких, собственно, и за людей не считаю.
А я ненавижу долбоебов, которые делают неправильные выводы. Если у тебя на руке будет гангрена, то придется её отрезать, чтобы ты не умер. Никакого отношения к "цель оправдывает средство" это не имеет.
Я не оправдываю репрессии и тройки без суда и следствия. К Сталину у меня масса вопросов и вещей, с которыми я не согласен, однако, именно под его руководством страна победила в войне.
Маленькое дополнение. "Тройки" - это на тот момент и было упрощённое судебное производство. Законное на тот момент.
Какой советский закон предусматривал «тройки»?
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. Утвержден 31 июля. Приказ утратил силу 17 ноября 1938 года. Тогда вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», которое ликвидировало «тройки» и вернуло требование санкции суда или прокурора для арестов.
Это не закон.
Вопрос тот же - какой закон СССР предусматривал «тройки»? Ни в Конституции СССР, ни в Уголовно-процессуальном кодексе ничего про «тройки» не было. Напротив, в Конституции было написано, что все правосудие в СССР осуществляется только судом.
Ну так если на тот момент "судом" была назначена "тройка", то какие проблемы?
В нарушение конституции?
Нарушения конституции не было. Ситуация то чрезвычайная была. Эти приказы и постановления вполне себе от и до вписывались в вопросы защиты государственного строя и суверенитета, а так же защиты гос.имущества и самих граждан.
А зачем тогда конституция, если на нее можно положить хуй в любой момент, сославшись на черезвычайную ситуацию?)
Не удержался, влезу. Я ненавижу людей, исповедующих принцип цель оправдывает средства. Я таких, собственно, и за людей не считаю.
А я ненавижу долбоебов, которые делают неправильные выводы. Если у тебя на руке будет гангрена, то придется её отрезать, чтобы ты не умер. Никакого отношения к "цель оправдывает средство" это не имеет.
Я не оправдываю репрессии и тройки без суда и следствия. К Сталину у меня масса вопросов и вещей, с которыми я не согласен, однако, именно под его руководством страна победила в войне.
Маленькое дополнение. "Тройки" - это на тот момент и было упрощённое судебное производство. Законное на тот момент.
Какой советский закон предусматривал «тройки»?
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. Утвержден 31 июля. Приказ утратил силу 17 ноября 1938 года. Тогда вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», которое ликвидировало «тройки» и вернуло требование санкции суда или прокурора для арестов.
Но и дел они наворотили немало всего за один год. Примерно 1,34 млн. человек осудили, почти половину осужденных расстреляли, 668–681 тысяч человек. Оправдательных приговоров было менее 0,03%.
Не смогу сейчас по памяти цифры назвать, надо вникать. Но озвученные Вами цифры, это что-то менее 1% от населения. Да и цифры по расстрелам и по обвинительным приговорам, я полагаю, у вас вовсе не верные. Голословно обвинять не буду, но есть у меня подобные предположения. Надо будет вникнуть в тему. Архивы благо есть.
Ну ощущение страха и подобострастия никуда вроде не делось... Сталин принял страну, разорённую гражданской войной, оставил с ядерной бомбой и с достижениями на которых мы ещё до сих пор едем.
А народы депортировались которые помогали фашистам в подавляющем большинстве. И депортировались по большей части потому что их бы перебили пришедшие с фронта бойцы, зная об их предательстве.
У меня бабушка жила при Сталине. Говорила что сажали кого надо. Что каждая весна - СНИЖЕНИЕ ЦЕН и это после самой разрушительной войны.
Моя бабушка была 1897 года рождения. Не из бедной семьи. Самые лучшие времена, по её словам, были примерно в 1969 - 1979 годах. Умерла в 1983-м. 10 лет нормальной жизни из почти 90. Русско - японская война, первая революция, потом Первая мировая, Февральская революция, Октябрьская, Гражданская, раскулачивание. Она с родителями успела уехать, так как у них было крепкое хозяйство, со скотом и даже крыша вроде была железная на доме . Это было веское основание для раскулачивания. Потом голод 20-х годов, она с Поволжья была родом, страшные дела творились тогда. Постоянно чего то боялись. Репрессии 30-х, Отечественная война. Из 10 детей у неё выжили 4. Старший сын погиб под Сталинградом, средний был ранен, но вернулся с войны. Младший - мой отец два раза переболел тифом и едва выжил в голодные времена. Потом восстановление разрушенного хозяйства, опять голод и неурожай, дедушка умер, от тяжёлого труда, тянул на себе всю семью. И только при раннем Брежневе цены и зарплаты стали соответствовать, но опять же, лет 10, потом снова пошёл спад. Нефтедоллары помогли наполнить рынок, построить много жилья. Наша семья получила трёхкомнатную квартиру в 1972 году. Повезло, попали под снос, жили до этого почти в центре города, в деревянном доме, построенном дедами. А потом всё, Леонид Ильич впал в маразм, война в Афгане, нефть обрушилась в цене, казна опустела, плановая экономика не могла развивать экономику. Гонка на лафетах, Горби, Ельцин и пошло поехало. "Святые 90-е". В 2000-х опять лет 10-12 сытых и спокойных, благодаря высоченным ценам на нефть и снова движуха. Когда всё это закончится и наступит ли спокойное время в стране, хер знает.
Не удержался, влезу. Я ненавижу людей, исповедующих принцип цель оправдывает средства. Я таких, собственно, и за людей не считаю.
А я ненавижу долбоебов, которые делают неправильные выводы. Если у тебя на руке будет гангрена, то придется её отрезать, чтобы ты не умер. Никакого отношения к "цель оправдывает средство" это не имеет.
Я не оправдываю репрессии и тройки без суда и следствия. К Сталину у меня масса вопросов и вещей, с которыми я не согласен, однако, именно под его руководством страна победила в войне.
Маленькое дополнение. "Тройки" - это на тот момент и было упрощённое судебное производство. Законное на тот момент.
Какой советский закон предусматривал «тройки»?
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. Утвержден 31 июля. Приказ утратил силу 17 ноября 1938 года. Тогда вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», которое ликвидировало «тройки» и вернуло требование санкции суда или прокурора для арестов.
Это не закон.
Вопрос тот же - какой закон СССР предусматривал «тройки»? Ни в Конституции СССР, ни в Уголовно-процессуальном кодексе ничего про «тройки» не было. Напротив, в Конституции было написано, что все правосудие в СССР осуществляется только судом.
Ну так если на тот момент "судом" была назначена "тройка", то какие проблемы?
В нарушение конституции?
Нарушения конституции не было. Ситуация то чрезвычайная была. Эти приказы и постановления вполне себе от и до вписывались в вопросы защиты государственного строя и суверенитета, а так же защиты гос.имущества и самих граждан.
А зачем тогда конституция, если на нее можно положить хуй в любой момент, сославшись на черезвычайную ситуацию?)
Конституция любого государства такая. Вы её почитайте. Хоть конституцию СССР любую из 3х. Хоть конституцию РФ в любой версии. Хоть Американскую. Любую страну возьмите.
Есть рядовое соблюдение статей конституции, а есть статьи, позволяющие те или иные пункты ограничивать при определённых условиях. Например при военном положении или режиме ЧС.
Хер тебя знает что ты там празднуешь. 7 ноября, вот это праздник, это да!
7 ноября, забудут через лет 30. Ты значит не в курсе про Смутное время? Иди читай. Ты на 4. 11 поди и выходные не берешь, берешь 7.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Конституция любого государства такая. Вы её почитайте. Хоть конституцию СССР любую из 3х. Хоть конституцию РФ в любой версии. Хоть Американскую. Любую страну возьмите.
Хуйню не городи, специлист)))) Даже сталинская конституция не предусматривала ее нарушения.
Что бы сравнивать нужно дать каждой стране одинаковые возможности, у СССР просто не было стратегической авиации что бы так воевать.
Я склоняюсь к мысли, что даже при наличии возможностей, СССР не воевал бы так, да и возможностей в артиллерии хватило бы. Мало того, я уверен, что если бы СССР воевал бы так же и использовал ту же самую звериную жестокость, расчеловечивая немцев, выжигая деревни с гражданскими, уничтожая пленных, война быстрее закончилась бы. А мы не потеряли бы столько людей при освобождении крупных городов.
Я считаю советскую армию самой гуманной в той войне.
СССР более 3 лет воевал на своей территории. Чьи деревни он мог выжигать?
А с пленными немцами даже в 1943 году особо не церемонились. Из 91 тысячи пленных немцев Паулюса до конца войны дожило только 6 тысяч. Это уже после войны отношение к пленным немцам улучшилось.
Такие себе источники у Вас... Цитата Источник: Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. 1927-1939. В 5 томах. Т. 5. Кн. 1,2. М.: РОССПЭН, 2006.
Вы ещё на Александра Исаевича СоЛЖЕницина сошлитесь)))) С "меннняяяя?! За чтооо?!" и с доисторическими рыбами, которых жадно жрали ЗЭКи))))
Хуйню не городи, специалист)))) Источник там указан ЦА ФСБ РФ. Ф. 8 ос. Оп. 1. Д. 70. Л. 98. Подлинник. А сборник Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. 1927-1939. Это издание Российской академии наук.
Коммунистическая власть, самая подлая самая беззаконная, самая лицемерная, самая антинародная власть.
Чудак, а ты можешь привести пример самой народной власти, в которой лидером страны или директором завода мог стать крестьянин или рабочий? СССР сделал то, что никому не удавалось, подняв на вершину рабочего и крестьянина, сделав их грамотными, создав лучшую в мире образовательную систему. Космос, наука, искусство стали доступны народу, а не одной элите. Почитай, кто размещался в Ливадийском дворце?
Вы когда рассуждаете о подобных вещах, почему-то забываете, что могли сдохнуть от голода прокатившегося по США, не менее страшного, чем в СССР. Что могли сидеть в человеческом зоопарке или умирать в трущобах Ливерпуля. У нас рабочие бесплатно ездили в санатории, а дети в лагеря. Без джинсов и жвачки.
Упыри капиталистические...
Есть сведения и цифры о голоде "прокатившемся по США"? Великая депрессия, что ли? Людей не ели, крестьяне и горожане не умирали от голода прямо на улицах или в домах. Человек потерявший работу, сажал свою семью в собственный грузовик, закрывал собственный дом и уезжал туда, где есть работа. Есть масса фото тех лет, где на ярко освещённых улицах Нью - Йорка, к примеру, стоят люди, прилично одетые, за бесплатной едой. Для них это была трагедия, но какие могут быть сравнения с голодом в СССР?
"«Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек, — рассказывает Борис Борисов. -- Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции. Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет».
Показательно, что всемирная электронная энциклопедия «Википедия», чьи данные хранятся на серверах США, многократно удаляла и удаляет материалы по этой теме со своей базы. Такие вот «объективность» и «демократия»."
Так в 90-е в РФ тоже получается голод был ведь "при сохранении прежних демографических тенденций" в РФ проживало бы на 15-20 миллионов больше чем сейчас. Куда делись эти 15-20 миллионов? Естественно умерли от голода))))
Ты еще что то там за логику пытался задвигать?))))
У вас объём "оперативной памяти" маленький?)))
Не позволяет полностью сообщение принять?
"всемирная электронная энциклопедия «Википедия», чьи данные хранятся на серверах США, многократно удаляла и удаляет материалы по этой теме со своей базы. Такие вот «объективность» и «демократия»."
Так бы и сказали, "просто не рожали в депрессию". А нафига удалять то материалы? И что тогда про СССР не удаляли?
и вот ведь интересно, с украинским голодомором такая методика всеми принята....
"современные серьёзные российские историки в большинстве своём отвергают методику исследований, основанную на общей оценке демографических потерь – на том основании, что демографические процессы не линейны и зависят от множества факторов. Так, ложной, по их мнению, является оценка числа "жертв коммунизма", которую на основании демографических исследований приводят Стефан Курт, Ричард Пайпс и которую огласил на открытии памятника жертвам коммунизма в Вашингтоне Джордж Буш и Елена Боннер.
С другой стороны эта методология порою применяется отдельными деятелями современной исторической науки, к примеру, к ней прибегает такой хммм... исследователь, как Николай Сванидзе в "Исторических хрониках". Также нужно отметить, что официально признанное на Украине число жертв голодомора получено украинским историком Станиславом Кульчицким именно таким методом. "В своём исследовании, основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932–1933 годов", – сообщает о нем "Википедия"."
Тут выше кто-то из твоих "коллег" ляпнул что "сталидрочеры еще и упыря Ивана Грозного почитают!"
Вот смотришь на нынешних "бояр" и видишь, что преступно милостив был царь-батюшка Иван Васильевич до своих бояр! И да, с тех пор прошло не два, и даже не пять, а 500 лет! 25 поколений!
Грозный оставил полупустую страну которую едва не снесли с карты.
"всемирная электронная энциклопедия «Википедия», чьи данные хранятся на серверах США, многократно удаляла и удаляет материалы по этой теме со своей базы. Такие вот «объективность» и «демократия»."
Это ложь. От тебя впрочем ничего друго ожидать нельзя.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
5 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
. А вы госдолг США видели? Видели. 
yaplakal.com