Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5»

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (53) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:28
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
212
Продолжаем доставляющий многим ЯП-овчанам луносрачъ. Попалась вот на глаза зело интересная статья про возможность воссоздать технологии Аполлонов, о чем часто вопрошают многие немоглики.

1. Программа «Аполлон» была впечатляющим успехом американской индустрии — но прямого продолжения так и не получила. Сейчас, когда НАСА возвращается к идее лунных экспедиций, многие задаются вопросом: зачем заново разрабатывать сверхтяжёлые ракеты-носители? Есть же готовые чертежи! Давайте построим «Сатурн-5» заново!

Кругом одни проблемы

Допустим, мы заполучили чертежи ракеты, выбили из конгресса финансирование и решили восстановить производство «Сатурн-5». Начинаем разбираться с чертежами, чтобы определиться, какие детали и где заказать.

И… сразу же наталкиваемся на проблему. В чертежах ракеты для некоторых ключевых деталей указан, например, сплав A018 (здесь и далее названия и марки узлов и агрегатов условные, сугубо для иллюстрации проблем, которые могут возникнуть при решении подобной задачи. — Прим. ред.). Что это за сплав такой, в чертежах, понятное дело, не указано. Спецификации дают нам некоторое понимание, почему выбрали именно этот сплав, но не проливают света на то, как и из чего именно он делался.

Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5»
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:28
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
2. Путём долгого копания в архивах нам удаётся отыскать накладные на пресловутый сплав и выяснить, что делала его по заказу НАСА фирма, условно, «Джонс & сыновья» на заводе в Мэриленде. Вот только ни завода, ни фирмы давно уже нет: «Джонс & сыновья» обанкротилась в середине 70-х, и её активы выкупил крупный металлургическиё концерн. Завод, на котором изготавливали A018, давным-давно закрыли и снесли, а на его месте теперь городской парк.

Пытаемся выяснить, кому могли бы достаться архивы «Джонс & сыновья». С большим трудом нам удаётся разыскать старичка-архивариуса на пенсии, который припоминает, что всю документацию, относящуюся к работе на НАСА, при банкротстве фирмы сложили в ящик с номером 28956B и отправили в офис выкупившего фирму концерна. Какой точно офис, старичок уже не помнит. И руководство концерна нам тоже помочь не сможет: концерн распался в начале 90-х, архивы разделил десяток фирм-преемников, и куда девалась металлическая коробка с номером 28956B никто, разумеется, не имеет представления.

В итоге у нас нет ни сплава, ни понимания, как его изготовили.

Что делать? Заменять известными аналогами? А вдруг есть какая-то тонкость, которую мы упускаем? Разрабатывать сплав заново методом обратной инженерии? На это уйдёт неопределенно много времени и денег (с учетом того, что кому-то придется еще и налаживать производство сплава). Или же перепроектировать полностью все изготовленные из A018 компоненты ракеты?
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:29
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
3. «Нет, Джонни, всё было не так!»

Ладно, временно отодвинули кризис с A018 в сторону и пытаемся дальше разобраться в ворохе полувековой давности бумаг. В них находим технологию, допустим, изготовления стенок баков для жидкого кислорода. Технология по современным меркам архаична, и быстрый опрос производителей в отрасли подтверждает наши опасения: так больше никто не делает. Хуже того, ни у кого больше нет оборудования, которое использовали в 60-х для изготовления стенок баков «Сатурн-5» — производственные цепочки давным-давно демонтированы, цеха перепрофилированы под другие задачи.

Даже если мы каким-то чудом найдём древнее оборудование (и другим чудом заставим его работать), у нас нет никого, кто на самом деле бы умел им пользоваться.

Те из рабочих и инженеров, делавших компоненты «Сатурн-5» в 1960-х, кто дожил до наших дней, — сейчас в весьма и весьма преклонном возрасте. Да, многие из них неплохо помнят отдельные стадии нужного нам процесса, но никто из них не поручится, что не забыл что-то важное. Человеческая память всё-таки не самый надёжный хранитель точной индустриальной информации!


В итоге перед нами встаёт «воодушевляющая» перспектива налаживать производство баков ракеты на изношенном, наполовину собранном из деталей со свалок оборудовании, под бдительным руководством восьмидесятилетних старичков, яростно спорящих друг с другом о том, какой же именно температурный режим они для этого использовали. Ну или же полностью перепроектировать баки ракеты под современные производственные технологии (заметили, что это решение повторяется с удручающей регулярностью?..)

Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5»
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:30
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
4. Слишком много вопросов

Двигаемся дальше. На чертежах первой ступени находим сложной формы деталь конструкции, которую на вид можно было бы сделать и проще, и легче. В сохранившихся документах нет внятного объяснения, почему выбрали именно такую сложную форму. Инженера, который некогда принял это решение, давно нет в живых, и спросить его мы не можем. Его личный рабочий архив потерялся при переезде.

Весьма пожилые коллеги покойного инженера расходятся во мнениях, почему эта деталь имеет форму Z-образной загогулины с руку толщиной. Одни говорят, что такая форма оптимальна с точки зрения перераспределения вибрационных нагрузок. Другие утверждают, что уровень математического моделирования 60-х просто не позволял толком обсчитать эту деталь, поэтому её делали с огромным запасом прочности. Чтоб уж наверняка.

Кому верить? И что делать?

Заказывать производство Z-образной загогулины или перепроектировать эту часть конструкции заново?

Идём ещё дальше. В криогенных системах второй ступени ракеты повсюду используется уплотнитель QB51. К нашему великому облегчению, этот уплотнитель до сих пор производится… вот только использовать его нам уже нельзя. За прошедшие десятилетия стандарты безопасности ужесточились, и OSHA (англ. Occupational Safety and Health Administration — служба охраны здоровья и безопасности на производстве) запретила использовать уплотнитель типа QB51 в ракетостроении.

Что делать? Подавать петиции в OSHA, чтобы сделали исключение, «потому что мы пытаемся заново сделать ракету полувековой давности, и иначе ну никак не получается» ? Или перепроектировать полностью компоненты, использующие QB51, под современные — безопасные — материалы?

Затем банальная проблема — болты, которые использовались на «Сатурн-5» для крепления патрубков подачи компонентов топлива, теперь делаются по другой технологии, из другого материала. И сертификацию на космические условия они не проходили. Производитель не готов поручиться, что его болты выдержат требуемую комбинацию тепловых и динамических нагрузок. И что? Заказывать дорогостоящую и сложную экспертизу болтов — которая вполне может увенчаться заключением, что они для наших целей не пригодны и надо искать замену? Или перепроектировать полностью все крепления?

В двигательном отсеке второй ступени натыкаемся на встроенный в переборку комплекс датчиков, весом примерно в 50 кг и занимающий объем в 0,5 кубометра. Современные цифровые датчики, выполняющие аналогичную задачу, помещаются на ладони и весят от силы полкило. Полностью перепроектировать переборку под новые датчики? Потратить годы и усилия на воссоздание древних датчиков? Или поставить новые датчики, а место из-под старых систем забить балластом?



Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5»
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:30
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
5. Ещё пример. Для системы турбонасоса нужны патрубки особой формы. Фирма, которая их производила, ещё существует, у неё есть вся необходимая технология, и она может выполнить наш заказ… но не за те деньги, что мы способны на это выделить.

Заказ нестандартный, фирме придется восстанавливать старые технологические решения, нарушать обычный режим работы. На аргументы, что в 60-х фирма согласилась выполнить эту работу за такую-то часть общего бюджета проекта, владелец холодно отвечает, что в 60-х и бензин стоил тридцать центов за галлон. Что будем делать? Просить увеличения бюджета у раздражённого непонятными задержками конгресса? Или перепроектировать турбонасос (что тоже потребует времени и денег)?


Далее. В электросистеме ракеты мы видим примитивное по современным меркам, ненадёжное и неэффективное решение. Да, в 60-х оно казалось верхом инженерного изящества и остроумия, но за прошедшие десятилетия технология ушла далеко вперёд. В имеющемся виде электросистема впустую тратит драгоценный вес (и деньги).

Если мы попытаемся улучшить этот конкретный элемент, то вскоре поймём, что и другие теперь тоже можно усовершенствовать — сделать легче, надёжнее, эффективнее.

Неизбежно на какой-то стадии встанет вопрос: «А почему бы не переделать всю электросистему заново?»
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:31
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
6. «Хоть как-то» — не наш вариант

Внимательный читатель уже, без сомнения, понял, куда клонится наша модель. Практически в каждой из рассмотренных ситуаций в какой-то момент встаёт вопрос: «А не проще ли спроектировать это с нуля?». Объём переделок, которые потребуется проделать только для того, чтобы привести старые решения в соответствие с современными возможностями, рано или поздно станет сопоставим с усилиями по разработке новой ракеты с нуля.

Зачем тогда вообще пытаться воспроизвести старую ракету?


Попытки объединить технические решения полувековой давности с современными неизбежно порождают вынужденные компромиссы. В инженерии любой компромисс — это по определению жертвование эффективностью ради того, чтобы «хоть как-то да работало». Но ракетостроение вообще и космонавтика в частности слишком сложны (да и дороги), чтобы удовлетвориться этим «хоть как-то».

Создание сверхтяжёлой ракеты-носителя — это не только инженерный подвиг. Это ещё и огромное напряжение индустриальных усилий, великое множество технологических цепочек, сходящихся в одной точке. В 60-х такую систему построили, чтобы создать «Сатурн-5». Но за прошедшие десятилетия индустрия изменилась почти до неузнаваемости, и технологические цепочки, участвовавшие в программе «Сатурн», распались. Чтобы восстановить их, потребуется куда больше времени и усилий, чем для того, чтобы создать новые — под новую ракету.

Источник:
https://warhead.su/2019/10/28/vo-slavu-lunn...ostroit-saturn5

Фсе. Да будет срачъ!


Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5»
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:33
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
Еще понравился камент под этой темкой. Привожу:

Автор примерно угадал мои мысли и аргументы во время диалога с одним очень "продвинутым", очень молодым человеком. Не помню точно с чего начался наш умилительный спор, вроде бы с электроламп: пентодов и диодов. МОлодец ратовал и радовался за современные технологии, Джобса, Маска и прочий пантеон. Ничуть не умаляю вклад сих индивидуумов и современные технологии, но немного задело его полное пренебрежение, даже полное уничижение технологий прошлого. Шли мы по площади нашего города, а на холме, на постаменте стоит ФД-21. Вот указываю я ему на него и говорю, чтобы повторить вот точно такой же, даже имея все чертежи на руках - не хватит годового бюджета города миллионника и двух лет времени. Он скорчил сомнение. Тогда я ему примерно о том, о чём у ТС: нет уже станков ковать эти колёса, нет кузнецов ковавших. Надо бы сначала станкостроительные институты по профилю открыть, обучить там тех, кто станки сделает для ковки колёс этого паровоза, про сплавы и десятки килограммов документации тоже рассказал. Он задумался немного, а потом выдал ГЕНИАЛЬНОЕ: скоро 3-D принтеры в металл смогут. Я только рукой махнул: десятки марок стали, латуни и чугуна этот парень придумал "напечатать". Не задумываясь и сплавах и их технологии, не говоря уже о том - кто и как будет этот принтак программировать существуй такой в природе?

Образец всё равно придется до самого мелкого винтика разобрать, разобраться что, для чего, и почему. Десятки тысяч человеко-часов и прорву средств надо чтобы просто паровоз скопировать. Не "Сатурн-5", конечно, но паровоз то сегодня еще любой увидеть сможет.
 
[^]
GeoVan
30.10.2019 - 13:33
55
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 15.08.12
Сообщений: 606
Цитата (OlegKorney68 @ 30.10.2019 - 13:31)
Да будет срачъ!

Занимаю зрительские места popcorn.gif

Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5»
 
[^]
мимоходящий
30.10.2019 - 13:34
19
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.09.11
Сообщений: 1247
Сдается мне, что на сегодня у государства другие планы....
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:36
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
Цитата (мимоходящий @ 30.10.2019 - 13:34)
Сдается мне, что на сегодня у государства другие планы....

Причем не у одного. dont.gif
 
[^]
lnet
30.10.2019 - 13:39
54
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.08.15
Сообщений: 866
ну, если прижмет, если на Луне, допустим, Ким Чен Ир найдет: золото/анаптаниум/элериум/сплавы пришельцев или еще что нибудь редкое и ценное, то многие решат проблемы забытых технологий и материалов.

С хорошим и правильным пинком быстро все делается.
 
[^]
persey4ik
30.10.2019 - 13:41
5
Статус: Offline


Правдоруб.

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 4839
мимоходящий
Цитата
Сдается мне, что на сегодня у государства другие планы....


Это вы про басню "Зелен виноград", Крылова?
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:42
21
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
Цитата (lnet @ 30.10.2019 - 13:39)
ну, если прижмет, если на Луне, допустим, Ким Чен Ир найдет: золото/анаптаниум/элериум/сплавы пришельцев или еще что нибудь редкое и ценное, то многие решат проблемы забытых технологий и материалов.

С хорошим и правильным пинком быстро все делается.

Даже если бы теоретически на Луне лежали бы складированные золотые слитки, то доставлять их на Землю при нынешнем уровне космических технологий будет нерентабельно. Увы. cry.gif
 
[^]
Egorusleft
30.10.2019 - 13:42
95
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.11.12
Сообщений: 489
Если кратко изложить суть статьи - восстановить сатурн-5 не получится так как утеряны технологии и оборудование.
В общем не мы одни просрали полимеры.
Но сдается мне, что статейка - тупо отмаза - почему нельзя повторить полет на луну. А был ли он тогда вообще?

Это сообщение отредактировал Egorusleft - 30.10.2019 - 13:43
 
[^]
mcloud4477
30.10.2019 - 13:43
29
Статус: Online


80486-dx4-100

Регистрация: 19.03.18
Сообщений: 416
Цитата (OlegKorney68 @ 30.10.2019 - 13:31)
Фсе. Да будет срачъ!

Думаешь будет? А мне кажется не взлетит. Статью то какой то школьник писАл, особенно доставляет упор на какие то "военные" сплавы, которые сегодня вот никак повторить нельзя. gigi.gif То что постройка ракеты в общем то не вопрос не рассматривается. А вот создание заново всей инфраструктуры для эксплуатации, вопрос гораздо более интересный и значительно более затратный.

Ну и самое главное нафига эту ракету 60х повторять то? Сейчас по всему миру от Китая и РФ до США разрабатываются носители сопоставимой мощности. Так то можно на "Сатурне" и не заморачиваться, а допустим Форду предложить skyline 50х повыпускать. Технически возможно, но зачем?
 
[^]
vallarint
30.10.2019 - 13:43
19
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.04.16
Сообщений: 11
А зачем тупо воспроизводить ТУ ракету по ТЕМ технологиям? Ведь появились и новые сплавы, и новые механизмы. Лучше и надёжнее (вероятно) старых. Не проще спроектировать заново, с учётом новых реалий?
 
[^]
GeoVan
30.10.2019 - 13:45
4
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 15.08.12
Сообщений: 606
Цитата (lnet @ 30.10.2019 - 13:39)
ну, если прижмет, если на Луне, допустим, Ким Чен Ир найдет: золото/анаптаниум/элериум/сплавы пришельцев или еще что нибудь редкое и ценное, то многие решат проблемы забытых технологий и материалов.

Ещё как вариант ставить ставить рекламные баннеры на Луне, всё лучше лишь бы не в убыток. Я думаю, некоторые корпорации что бы доказать свою "крутость" пойдут на это.

Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5»
 
[^]
iuut
30.10.2019 - 13:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.10
Сообщений: 1142
Большинство упоротых немогликов не способны воспринимать факты адекватно. Это доказано кучей луносрачей, которые для меня, в частности, давно уже просто развлечение.
Да будет срач!
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:45
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
Цитата (mcloud4477 @ 30.10.2019 - 13:43)
Цитата (OlegKorney68 @ 30.10.2019 - 13:31)
Фсе. Да будет срачъ!

Думаешь будет? А мне кажется не взлетит. Статью то какой то школьник писАл, особенно доставляет упор на какие то "военные" сплавы, которые сегодня вот никак повторить нельзя. gigi.gif То что постройка ракеты в общем то не вопрос не рассматривается. А вот создание заново всей инфраструктуры для эксплуатации, вопрос гораздо более интересный и значительно более затратный.

Ну и самое главное нафига эту ракету 60х повторять то? Сейчас по всему миру от Китая и РФ до США разрабатываются носители сопоставимой мощности. Так то можно на "Сатурне" и не заморачиваться, а допустим Форду предложить skyline 50х повыпускать. Технически возможно, но зачем?

Статья была на тему многократно задаваемого немогликами вопроса: "А чего они тупо не скопируют Сутарн-5, раз летали 50 лет назад?"
 
[^]
steslia
30.10.2019 - 13:47
107
Статус: Online


Made in USSR

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 927
Работаю в газотранспортной системе.
Видел узлы автоматики к компрессорам как минимум 3-х поколений. И ничего, старые компрессоры до сих пор в ходу.
Одна мысль по поводу прочитанного. Кто хочет сделать, ищет возможности. А не хочет - причины.
Главная причина, сейчас уже сложнее гораздо скрыть фальсификацию...
И да, луносрачь некст!
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:48
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
Цитата (vallarint @ 30.10.2019 - 13:43)
А зачем тупо воспроизводить ТУ ракету по ТЕМ технологиям? Ведь появились и новые сплавы, и новые механизмы. Лучше и надёжнее (вероятно) старых. Не проще спроектировать заново, с учётом новых реалий?

Конечно проще. И этим путем двигаются помаленьку. Но сейчас не стоит проблема, чтобы рвать пупок и выделять на программу 5 процентов ВВП США, как в 60-е годы прошлого века. Соревнование сверхдержав, которое во многом проводило "Лунную гонку" осталось в прошлом.
 
[^]
OlegKorney68
30.10.2019 - 13:50
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 7361
Цитата (steslia @ 30.10.2019 - 13:47)
Работаю в газотранспортной системе.
Видел узлы автоматики к компрессорам как минимум 3-х поколений. И ничего, старые компрессоры до сих пор в ходу.
Одна мысль по поводу прочитанного. Кто хочет сделать, ищет возможности. А не хочет - причины.
Главная причина, сейчас уже сложнее гораздо скрыть фальсификацию...
И да, луносрачь некст!

Ну где как. Вот из одного ЖЖЖ (вообще не связано с космосом, Луной и проч):
Промышленная археология
https://irrradem.livejournal.com/57904.html
 
[^]
mrnemo
30.10.2019 - 13:53
49
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 11353
К вопросу о воссоздании старых конструкций на новый лад.

Сейчас всё проектирование происходит на компьютерах в специальных программах, позволяющих легко и просто создать объёмную математическую и графическую модель практически чего угодно. Но активно эти технологии применяются хорошо если лет 20. Раньше же проектирование шло преимущетсвенно на бумаге, двухмерными чертежами и эскизами. Очевидно, что многие сложные пространственные конструкции полностью продумать на нескольких двухмерных проекциях невозможно. И создавались т.н. "плазы" - макеты в натуральную величину, полностью, до последнего винтика и фаски повторяющие БУДУЩУЮ модель.
И существовали целые отдельные плазовые цеха и склады, где эти плазы делали, подгоняли, копировали и хранили.

Когда изделие снимали с производства, плазы зачастую убирали в дальний угол склада, а то и вовсе утилизировали. Вот и получается. что чертёж может носить лишь самую общую информацию и иметь запись "деталь делать по плазу №". А плаза нету. Совсем. И тех кто делал пазы уже уже нет "в строю", и оборудование для производства и подгонки плазов давно списано, утилизирвоано или переработано.

Ещё момент: для изготовления какой-нибудь сложной кривой детали, запросто может требоваться изготовить ещё десяток деталей технологической оснастки. Которую никто, разумеется, 50 лет после снятия изделия с производства, не хранит.
 
[^]
persey4ik
30.10.2019 - 13:53
-8
Статус: Offline


Правдоруб.

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 4839
Egorusleft
Цитата
почему нельзя повторить полет на луну.


Неучи и мракобесы не смогут повторить. А эти - вполне.

Ракета: https://ru.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System

Корабль:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%...B1%D0%BB%D1%8C)

Программа: https://ru.wikipedia.org/wiki/Artemis_1

Все в высокой степени готовности.
 
[^]
ШГС
30.10.2019 - 13:55
15
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.03.14
Сообщений: 1667
Да сейчас американцы найдут 1000 причин,лишь бы не лететь..Иначе все узнают,что и первый раз ничего не было... gigi.gif
Это просто сарказм ...

Это сообщение отредактировал ШГС - 30.10.2019 - 14:00
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 35738
0 Пользователей:
Страницы: (53) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх