Вся «правда» об эффективности советского подплава., Сравнение ПЛ СА в ВОВ с участниками

Если уж на то пошло, Пикуль был рулевым-сигнальщиком на Грозном с 43го года. Про славный путь эсминца здесь: http://ussrfleet.1939-45.ru/esm_pr_7_gr.php
И да, он в первую очередь - писатель. И его произведения - в чистом виде художественная лит-ра.

так это же в корне меняет всё дело, ТС жму руку и +ую, пойду тяпну полтос коньячка за воинов погибших и для сугреву трошки )))))))

Есть книга - "Стальные гробы" воспоминания подводника Кригсмарине. Интересное чтиво, правда там в основном про Атлантику.

Что-то больно шустро и больно огрызался тот самый заблокированный Балтийский флот.
Корабли топил, артобстрелы вел, десанты осуществлял.
Хреново заблокирован был значит.

А авторы той самой книги еще бы сравнили эффективность действий подводников Германии и СССР в Атлантике.

в его "реквиеме" художественны только образы людей, о чем он сам и написал, и тральщик вместе с экипажем! а все по большей части передача истории. да, рулевым сигнальщиком, а сколько ему было лет?)

Это сообщение отредактировал спецназ34 - 3.02.2014 - 15:16

Четсь и Уважение Всем Подводникам!!!

15-16. Только непонятно, в чью же пользу эта цифра.)))
Я НЕ говорю, что Пикуль плохой писатель. Но считать его историческим источником некорректно.
Чем-то напоминает ситуацию с образом Ришелье, которого уйма людей представляет исключительно по Дюма.

В подводной войне участвовали 3 страны, ну так сложилось, все остальные страны просто не имеет смысла рассматривать, ибо будет искажение статистики.

Немцы действовали в Атлантике и имели большой выбор меня из союзных конвоев.

Американцы действовали на Тихом океане и имели большой выбор из японских конвоев.

Японцы действовали на Тихом океане и имели большой выбор из американских конвоев.

Остальные страны играли в другой лиге. Советскому флоту некого было топить, даже итальянцы имели больший простор и маневр в Средиземноморье и союзные конвои. Так что не понимаю что тут сравнивать...

человек писал по историческим фактам и воспоминания очевидцев, не путайте с "фаворитом")) возраст явно не в вашу ибо вы с издевкой отнеслись к тому, что он был очевидцем событий называя его должность! а большинство современных историков (более подходит название шарлатан) приводят высосанные из пальца факты или пишут заказные книженции, уже становится противно читать! выворачивают НАШУ историю как хотят и куча хомячков ведется на этот бред!

Добавлено в 15:38

тоже здравая точка зрения. хотя наши с немцами все таки повоевали под водой

Ооотличная статья, спасибо

больше улыбает Д Артаньян) особенно если сравнить с историческим оригиналом))

Что-то мне напоминает книгу-воспоминание "Тигры в грязи". Немецкий танкист рассказывает про восточный фронт. Очень часто описывает эпизоды - например его танк в спарке с еще одним расстреливает на дороге 4 Т-34, 2-е полуторки, до 30 человек пехоты, и на следующий день опять в тойже спарке на том же месте еще больше и что русские побежали. Другой пример 41-й год, как говорится гонка за километраж, бои местного значения и в каждом из эпизодов - русские бегут или из-за тупых ошибок их уничтожают. Но тут же мимолетно оговаривается - то один корпус уничтожен, то другой, или так же бой который он описал в 2 строчки - 6 наших танков при поддержке 2 орудий уничтожили около 18 танков несколько бронемашин и до 150 человек пехоты с нашими потерями в 4 такнка + 1 под ремонт и одного орудия. Причем это было не атака или оборона - натолкнулись друг на друга осенью 41 Причем учитывая, что Т-34 было на тот момент мало, в основном легкие танки. Что от его батальеноа осталось 4 или 5 танков под ремонт. Верить их написаному лучше не стоит, тем более что их награждали за количество и часто бывало что за бой не уничтожив ни одного припмсывали себе 2-3 победы

Уже с первых предложений чувствуется беспощадная патриотическая направленность текста. Изложение запутанное ( может даже намеренно), с упором на эмоции - "Наших героев хотят принизить"
Но все же читал и хватило меня ровно до такого перла:

Мля, написано же "1 транспорт" какая уж тут высокая эффективность? Откуда взялись эти 250 целей? И что значит "Да это и не очень важно, пусть было потоплено 5, 10 целей" и "Даже если в каждом конвое было..."??? Афтаррь исторические факты анализирует или на картах гадает?
После этого я понял, что фильтровать надо все подряд и пошел искать занятие поинтереснее...

Это сообщение отредактировал eclipso - 3.02.2014 - 16:24

Таки с фактами там тоже напряженка, в том-то и дело.
По поводу возраста - вспоминаю себя в 15 лет)))
И, к слову, ОЧЕВИДЦЕМ PQ-17 Пикуль таки не был.
По поводу выворачивания истории - тут с Вами сложно согласиться. Ведь именно советским историкам приходилось писать в полном соответствии с ИстМатом и обходить табуированые темы. Плюс цензура, естественно. В результате - прекрасные труды на темы, которые никак не трогают наших партийных руководителей - Война Алой и Белой розы, американская гражданская, индейцы Майа итд. И таки "заказные" на все, что связано с СССР. Доходило до смешного, когда американская гражданская описана у НАС лучше нашей.
Отсюда и дикое недоверие к официальной науке©, следствием чего стал разгул антинаучной бредятины типа Фоменко-Суворова и иже с ними.
Короче, печально это все.
Возвращаясь к Пикулю - ну не может же не быть правдивой книжка, где все немцы - звери, союзники обеспокоены только тем, как бы им насолить СССР, а наш флот всех дерет налево и направо?))))

Добавлено в 16:03

А про Д'Артаньяна в двух словах можно - совсем не знаком.

Добавлено в 16:07

Книжка целиком: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
Лучшее, на мой взгляд, сочетание достоверности с доступностью.
Хотя автора временами заносит. Ну да все лучше, чем Суворов/Агитпроп.

Пикуль это был просто пример) я в отличии от многих в теме изучал по мимо истории еще и военную историю. кстати долгое время англичане тоже признавали, что они слили PQ17. потом позиции поменялись, к реквиему я отношусь как к хорошему роману с историческими вкладками. про нашу историю в других странах - там тоже не обошлось без цензуры и войны идеологий и отрицание всего хорошего со стороны СССР ибо коммунисты сволочи))) и иностранным "аффтарам" тоже не верится)))

ЗЫ д Артаньян был простым придворным и гулякой и ничем героическим в принципе не отличался, пробился ко двору по связям и пользовался ништяками)))

ЗЫЫ Суворов и иже с ним это отдельная история, больше поражает количество людей которые ведутся на его заказной треп и на основе его измышлений создают целые книги и теории. как вообще можно верить изменнику и предателю

Это сообщение отредактировал спецназ34 - 3.02.2014 - 16:15

В чем с автором согласен так это в том, что глупо сравнивать цифры потерь и эффективности без привязки к конкретному ТВД
На Балтике наш флот так заперли, что уже прорыв противолодочной обороны и выход на боевые позиции был сравни подвигу, да и сама Балтика лужа , негде там спрятаться лодке.
Плюс в отличии от других участников ВМВ, СССР свой подводный флот как материально так и в части кадров строил практически "с нуля", опыт приходил через потери.
Так что те результаты ,что есть это максимум возможный в тех условиях и принижать их нельзя.

Читаю вот сижу. Как-то с точки зрения "мало самолетов, но с опытными пилотами" против "туча самолетов, но пилоты посредственности" не доводилось рассматривать ситуацию. В таком случае да, у фрица дикий выбор целей, но при этом проваленная задача (описывается налет на Берлин, из 800+ бомберов сбили меньше 100, т.е остальные благополучно разгрузились).
Равно как и подлодками получается: идут ленд-лизные караваны из Америки/Англии в СССР, идут караваны обратно, да и куча чего еще - топи не хочу. Германии же особо нечего возить было относительно союзников. Утрировано: выходит фриц на охоту по Северному морскому пути, дам движуха, как на рынке в выходные, кого-нибудь да утопит. Выходит наш, искать по всему СМП вышеописанного злоебучего пирата. Естественно шансы у первого наткнуться на конвои в разы выше, чем у второго наткнуться на первого, а ежели и наткнется, то это будет бой военных машин, а не избиение практически беззащитных транспортов.

По Крыму-то как раз вопросов нет - эвакуация осуществлялась вдоль берега, от открытого моря трассу отделяли минные поля, которые немцы три года выстраивали, подлодкам там ловить нечего было. А самые опасные места проходились ночью. Флот сделал главное - загнал немецкие суда в этот узкий фарватер между берегом и минными полями, где их легко обнаруживала и топила авиация.

однозначно зелень

сей труд обязательно оценю позже, по пилотам - думаю разница в обученности не была решающей. больше сыграл фактор неграмотного командования.

И всё же. Действовали наши подводники не только в Балтике. Но и на Севере.

Что касается немцев то против них и противодействие было такое, что нашим и не снилось (что и хорошо). После постановки на поток эсминцев с сонарами и доработки тактики охоты, лодки превратились из загонщиков в жертв.

Ну а наши. У нас проблемы не только с подоготовкой (а они как ни закрывай глаза были. Так как никакой толковой систематичности в обучении подводному делу до ВОВ не было. А весь опыт ПМВ был во многом благополучно забыть. Да и в целом ставку делали на армию и надводный флот. А подводники воспринимались как что-то второстепенное). Но и с материальной частью. Наши лодки не могли похвастаться достойными техническими хар-ками (даже на фоне не самых свежих немецких лодок). Это же и касается вооружения (большое кол-во отказов) и систем наведения (а точнее отсутствие курсовых систем наведения торпед собственного производства).

Так, что это целый комплекс проблем. Источником которого является банальная невостребованность подводного флота до войны.

Реальное развитие советский подплав получит уже спустя немалое время после войны. Когда советское руководство возьмёт на карандаш опыт Кригсмарин, а на первый план выйдут подводные ракетоносцы и охотники на них.

Это сообщение отредактировал Googgi11 - 3.02.2014 - 17:13

Несколько сложнее, на мой взгляд. Ведь практически у всех стран-участниц соотношение качество подготовки - количество пилотов находилось в динамическом равновесии. Т.е. Много пилотов, но слабые, а вчера были крутые, но мало) Прям по Жванецкому. И тактика применения у нас во многом зависела от того, что пилотов именно много - классический пример - постоянное патрулирование над линией фронта. И пополнения тоже требовались крупные. Отсюда - ЕЩЕ раз упрощение подготовки. Получается своеобразный замкнутый круг, из которого крайне сложно выйти.
Вторая проблема в том, что тактика, разрабатываемая настоящими асами типа Покрышкина, не могла воспроизводиться в полном объеме подразделениями с низким уровнем подготовки.

По Пикулю - реально зацепила фраза, что ему можно доверять больше, чем историкам)

По Д'Артаньяну - даже жалко. По законам жанра должен был оказаться фееричным злодеем и интриганом)

По Суворову - ей-богу, не вижу принципиальной разницы с пропагандонами. Искажение истории есть априорное зло, и не важно, во славу оно какого-либо народа, или нет.

Это сообщение отредактировал LeSabre - 3.02.2014 - 16:54

просто слишком много появилось псевдо историков) и Суворов только вершина айсберга! а вот какое говно заливают нашим детям в школе... просто писец. к сожаленю на этом компе нет ссылок на пруфы, у мну жена этой темой интересуется больше.

ТС, спасибо за интересный топик!

Ну так, если 70 лет доводить историю до роли, которую сейчас играет РПЦ, а потом резко убрать все ограничения, то ничего хорошего и не получится.
Недаром, термин фолк-хистори придуман у нас. Да что уж там, Сам Солнцеликий с трибуны цитировал чуть ли не Фоменко((((((((