Почему Запад ненавидит Ивана Грозного - британский историк

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Hogsteady
7.10.2020 - 01:45
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.03.15
Сообщений: 4436
Цитата (gelezo131 @ 6.10.2020 - 13:07)
Запад вообще ненавидит славянский мир, там столько ярлыков, от лени и грубости , до внешнего вида , алкоголизма и болезней

Нет никакой ненависти. Есть скорее приколы над стереотипами, как и над любыми другими народами.

Про лень в отношении славян кстати никогда не слышал. Отчасти потому, что славяне - одни из самых трудолюбивых и адаптивных иммигрантов, т.е. стереотипу особо неоткуда взяться.

Основные приколы - водка, КГБ/шпионы и безбашенность.

Это сообщение отредактировал Hogsteady - 7.10.2020 - 01:48
 
[^]
Wаrаnum
7.10.2020 - 02:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.02.20
Сообщений: 1303
Они всех ненавидят, кто под них не лёг.
ЗЫ.Хотя и тех кто лёг тоже.
 
[^]
alex7722
7.10.2020 - 02:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 7791
Цитата (Hogsteady @ 7.10.2020 - 01:42)
На Западе обычные люди к Ивану Грозному относятся примерно как в России к великому китайскому императору Тай-цзуну.

То есть, никак.

А обычные люди ничего и не решают. Они просто хавают то, что им преподносят СМИ, тренд которым задаёт правящая элита.
 
[^]
Hogsteady
7.10.2020 - 02:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.03.15
Сообщений: 4436
Цитата (alex7722 @ 6.10.2020 - 15:03)
Цитата (Hogsteady @ 7.10.2020 - 01:42)
На Западе обычные люди к Ивану Грозному относятся примерно как в России к великому китайскому императору Тай-цзуну.

То есть, никак.

А обычные люди ничего и не решают. Они просто хавают то, что им преподносят СМИ, тренд которым задаёт правящая элита.

Так про Ивана Грозного в популярных СМИ ничего и нет. И в популярных фильмах и книгах тоже.

Если пишут про Россию, то как правило про Путина. Сейчас вот про Навального ещё.

Путин, Ленин да Сталин - вот и все известные русские правители. Ну, кто в Цивилизацию играет, может ещё про Петра с Екатериной слышал.

Для уточнения - я говорю о Северной Америке. Как там в Европе, хз.

Это сообщение отредактировал Hogsteady - 7.10.2020 - 02:24
 
[^]
ManBLACK
7.10.2020 - 02:20
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.16
Сообщений: 2789
Цитата (alex7722 @ 6.10.2020 - 17:02)
После взятия Казани, Российское царство начинает Ливонскую войну и громко заявляет свое право на православные земли занятые Литвой и Польшей.

Учитывая что Польша и Литва тогда были Княжеством Литовским Жемайским и земель руських, то то , что оно находилось на территории Руси вполне закономерно.А вот отношение Московского царства к Руси стоит под большим вопросом.
 
[^]
DeLocked
7.10.2020 - 03:15
0
Статус: Offline


Шеф

Регистрация: 27.03.20
Сообщений: 94
Не любят у нас свою историю, все на запад заглядываются.
Типо русские вечное гавно, а вот на западе.....
С Петра I началось это.
Да и сейчас то же самое.
СССР гавно, счас круче.. (хотя чем круче, уходим в диктатуру и феодализм);
хотя! в те времена СССР уважали и боялись, а сча в хер не ставят (при Грозном так же было)
Колония Запада со ставленниками оттуда - о да, лучше.)
И фрицев в 45м не мы, и на Японию бомбы тоже мы.. ))
 
[^]
BlackIvan
7.10.2020 - 03:21
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2189
Цитата (ManBLACK @ 7.10.2020 - 09:20)
А вот отношение Московского царства к Руси стоит под большим вопросом.

нет никаких вопросов у людей знающих историю - преемственность Московского княжества от Древней Руси прозрачна, логична и подкреплена письменными свидетельствами иностранцев (в том числе и картами)

чего не скажешь про бред секты "Свидетели страны Моксель"
 
[^]
cramota
7.10.2020 - 03:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.20
Сообщений: 1404
Цитата (gelezo131 @ 7.10.2020 - 00:07)
Запад вообще ненавидит славянский мир, там столько ярлыков, от лени и грубости , до внешнего вида , алкоголизма и болезней

Марко поло хвалил (12хх-13хх годы, до грозного ещще)
 
[^]
polyger
7.10.2020 - 03:33
-2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 8.10.18
Сообщений: 971
русская цивилизация уже никогда не оправится от внутреннего гниения через паразитов и продолжающегося распада из-за запрета на национальность титульному народу. Наблюдайте и участвуйте в величайшей исторической трагедии этноцида славян.
 
[^]
Fostral25
7.10.2020 - 03:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.05.18
Сообщений: 2316
Цитата (Hogsteady @ 6.10.2020 - 17:42)
На Западе обычные люди к Ивану Грозному относятся примерно как в России к великому китайскому императору Тай-цзуну.

То есть, никак.

bravo.gif Опередил.

"А кто это?"
 
[^]
lutalivre
7.10.2020 - 03:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.18
Сообщений: 7216
Цитата (Fostral25 @ 7.10.2020 - 03:39)
Цитата (Hogsteady @ 6.10.2020 - 17:42)
На Западе обычные люди к Ивану Грозному относятся примерно как в России к великому китайскому императору Тай-цзуну.

То есть, никак.

bravo.gif Опередил.

"А кто это?"


Тай-цзун это только храмовое имя - мяохао и означает «великий предок». Такие были у каждой династии в Китае.
Надо было уточнить, что речь видимо идёт конкретно о Ли Шимине, танском Тай-цзуне.
А так в принципе в Европе плевать на всех кто был тай-цзунами во всех китайских династиях.
А вот в России некоторый интерес мог бы вызвать юаньский Тай-цзун (правда его сын об этом не подозревал и прочие великие ханы до Хубилая тоже) - Угэдэй, при котором его племянник Бату возглавил поход на запад.

Это сообщение отредактировал lutalivre - 7.10.2020 - 04:21
 
[^]
PAIIIHUK
7.10.2020 - 04:50
6
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.07.17
Сообщений: 351
Цитата (ISA333 @ 7.10.2020 - 00:18)
Каким образом связаны грозный, рим и православие? Объявлять себе римским императором это же очевидная патология. А если объявивший себя таки ещё и имеет немалое войско то совершенно логично что опасались и правильно делали.

Ничего то Вы батенька не понимаете в средневековом мышлении. В те времена чтобы обеспечить максимальную лояльность электората и авторитет у соседей нужно было доказать, что твоя власть от бога. А лучший способ получить её - через кровь. То есть родившись в императорской семье или вступив в брак с представителем. Коей и явилась Софья Палеолог

И это не только на западе. Например у монгол ханом мог стать только потомок Чингисхана.

В крайнем случае допускался приход власти от непререкаемого авторитета. Так, покоряя Казань, Иван Грозный аппелировал к своим правам на казанский престол родством с Мамаем. Того ещё помнили в тех краях и уважали.

Ну и нельзя недооценивать авторитет Римской империи. Она уже давно сгинула, но её помнили. И Византийская империя, и Священная римская империя (германская) претендовали на родство и преемственность.

Поэтому с точки зрения средневекового мышления действия Василия 3 и Иванов 3 и 4 хоть и дерзкие, но вполне логичные. И самое главное у них получилось. Действительно создали империю.
 
[^]
lukaM
7.10.2020 - 05:04
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 19767
Бред сивой кобылы. На Западе понятия не имеют кто такой Иван Грозный.
 
[^]
BlackIvan
7.10.2020 - 05:28
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2189
Цитата (lukaM @ 7.10.2020 - 12:04)
Бред сивой кобылы. На Западе понятия не имеют кто такой Иван Грозный.

вы такие безграмотные в своих канадах?

речь в посте не про обывателей западных стран

но название автор поста не правильно сформулировал - как может Запад (в данном случае географо-политическое объединение государств) бояться в настоящем времени мертвого человека?

 
[^]
StalinS
7.10.2020 - 05:30
1
Статус: Offline


Злой циник

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 10324
Очередная двухминутка ненависти от штатного пропагандона.



Почему Запад ненавидит Ивана Грозного - британский историк
 
[^]
Огородник20
7.10.2020 - 05:54
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.20
Сообщений: 2280
Почему Иван Грозный стал злейшим врагом? Когда пошло золото в Европу с Нового Света Иван Грозный запретил торговаться с западом. Он понимал что за золото можно купить Русь. Он всех предупредил,но его не послушались Новгородские купцы. Третьего предупреждения не было Он их просто повесил. И пришлось плыть Англичанам покупать Индию.
 
[^]
BlackIvan
7.10.2020 - 06:00
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2189
цитаты Арнольд Тойнби "Цивилизация перед судом истории'"
Цитата
Западное христианство - это всего лишь одна из пяти цивилизаций, которые сохранились в мире сегодня; да и они - всего лишь пять из примерно двадцати, которые можно идентифицировать как таковые с момента появления первого представителя такого вида обществ, что произошло около шести тысяч лет назад,
      Возьмем для начала четыре другие существующие цивилизации; если прочность опоры цивилизации на континенте - под чем я подразумеваю сплошную сушу Азии может считаться приблизительным показателем вероятной продолжительности жизни цивилизации, то четыре другие существующие ныне цивилизации "живучее" (если воспользоваться жаргоном страхового бизнеса), чем наша собственная.
   Родственная нам цивилизация - православное христианство - охватывает континент от Балтики до Тихого океана и от Средиземноморья до Северного Ледовитого океана, занимая северную половину Азии и восточную половину Европейского полуострова. Россия выходит "на зады" всех остальных цивилизаций: со стороны Белоруссии и Северо-Вос-точной Сибири она смотрит соответственно на Польскую и Аляскинскую оконечности нашей Западной цивилизации; со стороны Кавказа и Средней Азии - на Исламский и Индуистский миры; со стороны Центральной и Восточной Сибири она выходит на "задний двор" Дальневосточного мира.
   Наша единокровная сестра - Исламская цивилизация - также имеет прочный фундамент на континенте. Царство ислама распростерлось от самого сердца Азиатского континента в Северо-Западном Китае до западного берега Африканского полуострова Азии. У Дакара Исламский мир контролирует подходы с континента к проливам, отделяющим Африканский полуостров Азии от острова Южная Америка10. Ислам имеет и крепкий опорный пункт на Азиатском полуострове Индостан.
   Что же касается индуистского и дальневосточного обществ, то нет нужды доказывать, что 400 миллионов индийцев и от 400 до 500 миллионов китайцев имеют прочный фундамент на континенте.

итак у автора 5 существующих (на середину 20 века) цивилизаций
Россия родственник Запада, но отношения между ними натянутые, почему?
Цитата
На Западе бытует понятие, что Россия агрессор, и если смотреть на нее нашими глазами, то все внешние признаки этого налицо. Мы видим, как в XVIII веке при разделе Польши Россия поглотила львиную долю территории: в XIX веке она угнетатель Польши и Финляндии и архиагрессор в послевоенном сегодняшнем мире. На взгляд русских, все обстоит ровно наоборот. Русские считают себя жертвой непрекращающейся агрессии Запада, и, пожалуй, в длительной исторической перспективе для такого взгляда есть больше оснований, чем нам бы хотелось.

Цитата
Хроники вековой борьбы между двумя ветвями христианства, пожалуй, действительно отражают, что русские оказывались жертвами агрессии, а люди Запада агрессорами значительно чаще, чем наоборот.


Цитата
Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации, и вплоть до самой большевистской революции 1917 года этой русской "варварской отметиной" была Византийская цивилизация восточноправославного христианства.

Цитата
Начиная с 1453 года Россия стала единственной сколько-нибудь значимой и авторитетной православной страной, не попавшей под влияние мусульман19, а захват турками Константинополя был отмщен столетие спустя, когда Иван Грозный отвоевал Казань у татар. Это был новый шаг в освоении византийского наследия, и Россия не просто была приговорена к этой роли слепыми и безличными силами истории. Русские хорошо понимали, на что они шли: в XVI веке их политика была с подкупающей ясностью и уверенностью обрисована в знаменитом письме монаха Феофила Псковского20, адресованном Великому князю Московскому Василию III, чье правление пришлось на период между Иваном III и Иваном IV:
   "Церковь Древнего Рима пала из-за своей ереси; врата Второго Рима Константинополя - были изрублены топорами неверных турок; но церковь Московии - Нового Рима - блистает ярче, чем Солнце во всей Вселенной... Два Рима пали, но Третий стоит крепко, а четвертому не бывать",
   Узурпируя таким образом, сознательно и намеренно, византийское наследие, русские вместе со всем прочим восприняли и традиционное византийское отношение к Западу, что оказывало глубочайшее влияние на собственно российское отношение к Западу не только до революции 1917 года, но и после нее.


Цитата
Жизнь Руси, однако, была в общем и целом нелегкой. Несмотря на то что своей сохранностью в средние века она обязана счастливым "географическим обстоятельствам", в дальнейшем ей приходилось не раз постоять за себя, опираясь только на собственные силы. В XIII веке она подвергалась нападению с двух сторон - татар и литовцев (как за два века до того греческая прародина Византии испытала нашествие турок и крестоносцев); и хотя в конце концов Россия одержала победу на вечные времена над своими восточными соперниками, ей по-прежнему приходится выдерживать напряженную гонку с наступающими технологическими новинками Западного мира,
   В этой долгой и беспощадной борьбе за сохранение своей независимости русские стали искать спасения в тех политических институтах, которые уже принесли погибель средневековой Византии. Полагая, что их единственный шанс на выживание лежит в жестокой концентрации политической власти, они разработали свой вариант тоталитарного государства византийского типа. Великое княжество Московское стало лабораторией для этого политического эксперимента, а вознаграждением за это стало объединение под эгидой Москвы целой группы слабых княжеств, собранных в единую сильную державу* Этому величественному русскому политическому зданию дважды обновляли фасад - сначала Петр Великий, затем Ленин, - но суть оставалась прежней, и Советский Союз сегодня, как и Великое княжество Московское в XIV веке, воспроизводит характерные черты средневековой Восточной Римской империи

Цитата
Установление тоталитарного государства византийского типа пока не имело столь фатальных последствий для русского православного христианства, как для исконных территорий византийской цивилизации в средние века, когда разразилась смертельная борьба между греками и болгарами. Но неизвестно" какой эффект произведет этот политический выбор в общем византийском наследии России в нынешнее время, когда ей предстоит наконец решить - занять ли подобающее место в Западном мире или остаться в стороне и построить свой собственный антизападный контрмир. Можно предположить, что на окончательное решение России серьезное влияние окажет склонность к ортодоксальности и вера в предопределение, которые она тоже унаследовала от своего византийского прошлого. Как под Распятием, так и под серпом и молотом Россия - все еще "Святая Русь", а Москва - все еще "Третий Рим".


Это сообщение отредактировал BlackIvan - 7.10.2020 - 06:29
 
[^]
godjira
7.10.2020 - 06:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.15
Сообщений: 1778
историк же британский) папенька Грозного начал объединение и централизацию власти, а сам Иоанн продолжил и начал захватывать земли, но таки да объявил себя царем.
 
[^]
StalinS
7.10.2020 - 06:06
7
Статус: Offline


Злой циник

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 10324
Цитата (Огородник20 @ 7.10.2020 - 09:54)
Почему Иван Грозный стал злейшим врагом? Когда пошло золото в Европу с Нового Света Иван Грозный запретил торговаться с западом. Он понимал что за золото можно купить Русь. Он всех предупредил,но его не послушались Новгородские купцы. Третьего предупреждения не было Он их просто повесил. И пришлось плыть Англичанам покупать Индию.

Дико извиняюсь, а какая была ценность Руси, чтобы её прям вожделели купить англичане? Нефть в те времена не добывали, даже не знали что это такое, уголь тоже, золото/алмазы, редкозёмы тоже нет, фрукты, специи тоже нет.
Купить чтобы что?
 
[^]
НулиКариф
7.10.2020 - 06:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 1509
Цитата (alex7722 @ 7.10.2020 - 00:14)
Цитата (Matisse @ 7.10.2020 - 00:11)
Офигеть, какая лажа.

Я просто не буду это рецензировать.

Тут каждая строчка - бред сивой кобылы.

С точки зрения истории опровергать шизофреника, на каждую строчку этого говна давать ссылку на исторические труды? Нет.

Просто нахуй.

Лучше напишите свой пост)
Чтобы я тоже что-нибудь написал в комментах. Но, я без пруфоф не пишу, иначе заклюют)


Arnold J. Toynbee, Тойнби, Арнольд Джозеф, Великобритания, английский историк, социолог, философ и культуролог. В 1943 году глава исследовательского отдела британского МИД по вопросам послевоенного устройства мира. Профессор Лондонской школы экономики и Лондонского университета.

Научная сфера: история, историософия
Место работы:Лондонская школа экономики и политических наук, Королевский колледж Лондона
Альма-матер: Винчестерский колледж, Баллиол-колледж
Известен как создатель цивилизационной теории

Исследовал международную историю и процессы глобализации, критиковал концепцию европоцентризма. Автор многих работ, статей, выступлений и презентаций, а также 67 книг, переведённых на многие языки мира. Наибольшую известность ему принёс его 12-томный труд «Постижение истории».

Член Британской академии (1937), Американского философского общества (1941), иностранный член французской Академии моральных и политических наук (1965).


А Вы что заканчивали, какими трудами отметились?

А коменты? В т.ч. и на вашу заметку? И Валлерстайн с Броделем, и Соловьёв с Ключевским плачут, завидуя.
 
[^]
OlegKorney68
7.10.2020 - 06:14
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 14583
Цитата (PAIIIHUK @ 7.10.2020 - 04:50)
Цитата (ISA333 @ 7.10.2020 - 00:18)
Каким образом связаны грозный, рим и православие? Объявлять себе римским императором это же очевидная патология. А если объявивший себя таки ещё и имеет немалое войско то совершенно логично что опасались и правильно делали.

Ничего то Вы батенька не понимаете в средневековом мышлении. В те времена чтобы обеспечить максимальную лояльность электората и авторитет у соседей нужно было доказать, что твоя власть от бога. А лучший способ получить её - через кровь. То есть родившись в императорской семье или вступив в брак с представителем. Коей и явилась Софья Палеолог

И это не только на западе. Например у монгол ханом мог стать только потомок Чингисхана.

В крайнем случае допускался приход власти от непререкаемого авторитета. Так, покоряя Казань, Иван Грозный аппелировал к своим правам на казанский престол родством с Мамаем. Того ещё помнили в тех краях и уважали.

Ну и нельзя недооценивать авторитет Римской империи. Она уже давно сгинула, но её помнили. И Византийская империя, и Священная римская империя (германская) претендовали на родство и преемственность.

Поэтому с точки зрения средневекового мышления действия Василия 3 и Иванов 3 и 4 хоть и дерзкие, но вполне логичные. И самое главное у них получилось. Действительно создали империю.

Племянница это вообще никто и звать никак. Были две ветви Палеологов, вполне законные, с потомками мужского рода от братьев последнего императора: Дмитрия и Фомы. В конце концов Софья Палеолог вообще не старшая дочь Фомы, ее старшая сестра Елена Палеолог вышла замуж за сербского правителя Лазаря III Бранковича. Но я чего-то не упомню, чтобы сербы при всей их ненависти к туркам "лепили" из этого факта претензии на Константинополь.
 
[^]
OlegKorney68
7.10.2020 - 06:19
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 14583
Цитата (StalinS @ 7.10.2020 - 06:06)
Цитата (Огородник20 @ 7.10.2020 - 09:54)
Почему Иван Грозный стал злейшим врагом? Когда пошло золото в Европу с Нового  Света Иван Грозный запретил торговаться с западом. Он понимал что  за золото можно купить Русь. Он всех предупредил,но его не послушались Новгородские купцы. Третьего предупреждения не было Он их просто  повесил. И пришлось плыть Англичанам покупать Индию.

Дико извиняюсь, а какая была ценность Руси, чтобы её прям вожделели купить англичане? Нефть в те времена не добывали, даже не знали что это такое, уголь тоже, золото/алмазы, редкозёмы тоже нет, фрукты, специи тоже нет.
Купить чтобы что?

Англичане хорошо покупали в России древесину и пеньку: нужные товары для своего флота. Но их вполне устраивала торговля через Архангельск. Какого-то тотального запрета на торговлю с иностранцами Грозный, конечно, не вводил.
 
[^]
ДедСтанислав
7.10.2020 - 06:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.04.15
Сообщений: 1722
Цитата (vdc @ 7.10.2020 - 00:37)
Демонизация иностранных лидеров самый главный инструмент западной пропаганды
На фоне Карла IX с его варфоломеевской ночью или Кромвеля с его геноцидом ирландцев Иван Грозный смотрится как нашаливший карапуз с его Новгородом, где была вырезана в в-основном знать и Казанью, чей штурм блекнет на фоне зверств тридцатилетней войны
В то время как Европа грязла в войнах - Иван Грозный смог остановить(пусть на время) междуусобицу, дать закон и поставить на место зажравшуюся боярскую элиту

bravo.gif
Этот старый трюк называется отвлечение.
Когда конкурент, а Россия для англов всегда была конкурентом, видит чужую соломинку, якобы не замечая своё бревно.
 
[^]
bobbax
7.10.2020 - 06:25
9
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 14884
Цитата (OlegKorney68 @ 7.10.2020 - 06:19)
Цитата (StalinS @ 7.10.2020 - 06:06)
Цитата (Огородник20 @ 7.10.2020 - 09:54)
Почему Иван Грозный стал злейшим врагом? Когда пошло золото в Европу с Нового  Света Иван Грозный запретил торговаться с западом. Он понимал что  за золото можно купить Русь. Он всех предупредил,но его не послушались Новгородские купцы. Третьего предупреждения не было Он их просто  повесил. И пришлось плыть Англичанам покупать Индию.

Дико извиняюсь, а какая была ценность Руси, чтобы её прям вожделели купить англичане? Нефть в те времена не добывали, даже не знали что это такое, уголь тоже, золото/алмазы, редкозёмы тоже нет, фрукты, специи тоже нет.
Купить чтобы что?

Англичане хорошо покупали в России древесину и пеньку: нужные товары для своего флота. Но их вполне устраивала торговля через Архангельск. Какого-то тотального запрета на торговлю с иностранцами Грозный, конечно, не вводил.

Мало того, Иван Грозный и открыл Россию английским торговцами, основав Английский торговый дом, и дав англичанам право беспошлинной торговли на территории царства.
 
[^]
StalinS
7.10.2020 - 06:32
4
Статус: Offline


Злой циник

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 10324
Цитата (ДедСтанислав @ 7.10.2020 - 10:24)

Этот старый трюк называется отвлечение.
Когда конкурент, а Россия для англов всегда была конкурентом, видит чужую соломинку, якобы не замечая своё бревно.

Никогда Россия не была конкурентом Англии. У Англии конкурентами были испанцы, французы и португальцы, но ни как не Россия.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 46905
0 Пользователей:
Страницы: (17) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх