Нужна ли компьютеру материнка?, О предназначении разных компьютеров

1. Мне AVR хватает за глаза и за уши на большинстве задач. А они 8-битные.
2. Где я говорил, что ARM придумал RISC? Я сказал, что ARM придумал архитектуру ARM. И она вытесняет всех других RISCов. Я уже давно не выбирал другие модули в IDA

Перечитал текст. Поправил. И правда можно было двояко трактовать. Я ставил акцент на слово "Чумовую", а не на RISC.

3. Не хочу спорить, я своё мнение высказал. Ваше мнение отличается от моего чисто терминами. И да, в чём отсутствие универсальности микроконтроллера AtMEga8?
4. О том и пост, что не надо мыслить категориями того, что стоит на столе в обсуждении процессоров (были две темы на прошлой неделе)

Это сообщение отредактировал BOOrunduk - 28.06.2014 - 01:44

На фотках достаточно простые платы. Их и лутом можно сделать, не считая той, на которой Циклон 3, но и там даже BGA нет. Если речь идёт о мощных процессорах, надо думать, где производить сильно многослойные, точные и достаточно большие платы. Наше производство сделает много брака либо перезакажет в Китае =)

Если не сдавать туда монтажку, то это - пол-беды... А так - согласен.

Конкретно наша контора - чисто софтовая, потому платы и простые. Но суть использования ARMов они раскрывают, что это не для замены PC вообще-то. Цель поста - проиллюстрировать это.


Это сообщение отредактировал BOOrunduk - 28.06.2014 - 01:32

так упростил, что аж зубы сводило от формулировок или примеров.

хотелось бы подробнее Ваше мнение про Baikal.
как я понимаю, очередной распил денег. может я ошибаюсь?

Это сообщение отредактировал MegaViruzzz - 28.06.2014 - 01:38

Своё мнение я высказал в той теме. Даже с раскладом по процентам.

Про тот проект я ничего не знаю, поэтому основывался только на опыте работы в подобных местах. Но я уволился с завода ещё в прошлом тысячелетии. И бывают же и исключения из правил.

Короче, есть высокая вероятность, что попилят эффективные менеджеры
Ещё есть вероятность, что не справятся от отсутствия организационного опыта
Но я хочу надеяться, что всё получится.

Повторю, про те организации я не знаю ни-че-го. Но всячески желаю им успеха. И готов вывести тех, кому надо компиляторы под любую архитектуру, на руководство отдела, который ими более десяти лет занимается для разных инозаказчиков. Ау! Кому компиляяяяторы? Дорого! Качественно!

Это сообщение отредактировал BOOrunduk - 28.06.2014 - 01:51

1. Как-то x86/x64 при всей убогости архитектуры - на сегодня некий минимум. Я бы не отказался от sparc-а или alpha, да их, можно считать убили. У меня только один файерфокс занимает в памяти полтора гига, какие тут 8 бит.
2. Вот цитата: "BOOrunduk 28.06.2014 - 01:53 И вдруг вся вакханалия архитектур пошла на нет. А виной всему фирма ARM, которая придумала чумовую RISC архитектуру и теперь постепенно развивает её." Можно и скриншот приложить. То, что придумала в 80-х годах Acorn RISC Machine радикально было усовершенстовано последовательно яблокоп, деком и интелом (xscale), который затем вернули (продали) обратно ARM-у, который уже расшифровывался по-другому.
Не, ничего против арм-а не имею, но убогий он. i8080 или zylog 8085 были куда как более интересные процы. не говоря о, хотя бы, pdp11 архитектуре - все они были и остаются, спустя 30 лет, продвинутее.
upd: как бывший программист инженеру скажу простую вещь - организовать 16-ти или 32-х битную обработку на 8-ми битном проце - как два байта переслать. вот только потери в производительности - катастрофические. как на калькуляторе считать.

Это сообщение отредактировал Strangerr - 28.06.2014 - 01:55

Я признаю неоднозначность цитаты. Поправил в тексте. Спасибо.

P.S. Лично я - большой любитель PDP-11, ибо старый БКшник, но работал и с ДВК (в том числе, делал библиотеку для работы с КЦГД, исполняющуюся на его процессоре), и с СМ. До сих пор могу ассемблировать в уме. Но с другой стороны, в сегодняшних условиях, это не нужно. Давеча делал частичный дизассемблер для ARM. Ну надо было. Поглядел, как они кодят. Оптимально, скажу Вам... В уме не получится, но оптимальное зерно - имеется. А Вы разбирались с ARM командами, которые можно вклинивать в THUMB код? Это в новых поколениях появилось. Короче, оччччень недурственно оно там... А что операции только через регистр, так то особенности RISC.

Это сообщение отредактировал BOOrunduk - 28.06.2014 - 02:00

Соглашусь почти во всём, кроме - (повторюсь) организовать 16-ти или 32-х битную обработку на 8-ми битном проце - как два байта переслать. Вот только потери в производительности - катастрофические. как на калькуляторе считать. А если говорить о плавающей точке или БФП - проще застрелиться

Про обработку с учётом переноса - у меня был пост про системы счисления. Я там на 65C02 ссылался как раз по этому поводу.

В целом, всё, что не исполняется за одну команду - это не считается. Хотя, есть одни деятели, они с шиной USB 3.0 на MCS-51 работают. Я уж не знаю до какой частоты они тактовую разогнали, но, блин, шустро работают. Реально шустро. Я не ожидал. PROLIFIC балуется. Контроллер винчестера USBшный, а там же LBA - вообще 48 битный. Производительность - приемлемая. Кроме как за счёт тактовой - этого не добиться.

Это сообщение отредактировал BOOrunduk - 28.06.2014 - 02:16

Поспал немного, решил про эту фразу написать.

Я привёл кучку примеров (управление светофором, управление домофоном, прочие подобные управления), где даже ОС не нужна. Там хватит восьмибиток. А современные AtMega8A, скажем, вообще полтора бакса в наших розничных магазинах стоят, про китайские оптовые - молчу. Появление буквы А уронило цену более, чем вдвое. И им даже кварц не нужен. Только питание.

Я пытался как раз показать, что задачи-то разные бывают. Настольные - отдельно. Обработка сигналов - отдельно. Простейшее управление - отдельно. Серверные я не рассматриваю, ибо некомпетентен в них. Для каждого есть что-то, универсальное в его весовой категории.

Это сообщение отредактировал BOOrunduk - 28.06.2014 - 12:51

чем альтеровский ниос не понравился? нафига рядом с циклоном проц городить?

поскольку темя меня очень волнующая - зеленю

Во-первых, система старая, я тогда ещё в НИОС не умел играть (уже исправлено, уже несколько проектов на нём сделаны). Плата сделана буквально сразу после появления третьего Циклона на рынке)

Во-вторых, эта плата - всем платам плата. В ней нет прошивки. Сначала по USB заливается проц, потом - через него по USB же заливается Циклон.

Я это придумал, вволю намучавшись с версиями на более ранних платах. Убойная штука! Если у меня есть 10 EXEшников разных дат выпуска - каждый зальёт ту версию, которая совместима конкретно с ним.

Вы не поверите, какой это каааайф. Особенно если учитывать, что одна и та же плата может ставиться на принципиально разные оконечные устройства. Никакой мороки с версиями. Ни-ка-кой!

Дарю идею (я её сам придумал )

И в-третьих, сколько у того третьего Циклона ОЗУ? Мне что, ещё ОЗУшину внешнюю городить? И флэшку? А смысл? Мы не для военных делали, где чем навороченней и дороже, тем круче, это для коммерческих организаций

Но решающим был второй аргумент... А ещё - загрузчики стоят дорого, а если из обычной флэшки грузить, то всё равно как хочешь, а контроллер - нужен...

Это сообщение отредактировал BOOrunduk - 28.06.2014 - 21:57

Чего-то я подзавёлся на этот NIOS, даже уснуть не могу, не высказавшись.

Вы с ним на практике работали? К ядру у меня претензий нет, а вот к периферии - имеются. Возьмём блок DMA. Делаем типовой пример для PCIe хоть под Cyclone IV GX хоть под Stratix IV. Скорость - никакущая. Но это пол-беды, при определённых условиях, всё зависает (это даже в описании ядра DMA описано). Куда это годится? Для решения проблем скорости, есть другой пример, который не ясно как работает. А я принципиально делаю только решения, где ясно, как работает написанный мною код.

Само собой, для той задачи на PCIe я сделал с нуля своё ядро DMA под AVALON, которое и работает быстро, и не виснет... Но как я могу после этого доверять ядру USB? Я не могу быть уверен, что оно даёт максимальную производительность. А вот механизм GPIF контроллеров фирмы Cypress проверен множеством инженеров, включая отечественных, так как чип у нас свободно продаётся. Так что его можно было ставить, не боясь за последствия. Точно работает на пределе пропускной способности шины. Работа с USB была необходима для той платы. Максимальная производительность - тоже.

Собственно, вот ещё один повод, о котором я не знал на момент разработки той платы, но сейчас - знаю.

Это сообщение отредактировал BOOrunduk - 29.06.2014 - 01:05

Одни из самых популярных и распространённых микроконтроллеров на сегодняшний день 8-ми битные. Они решают подавляющее большинство логических задач в устройствах.

Рано ли, поздно ли и эти малышки будут нуждаться в теплоотводах, и есть большие пожелания к разработчикам, сделать такие конструктивы гнезд проца, памяти, энергоемких контроллеров, чтоб они образовывали единую плоскость, в итоге шасси под плату можно будет использовать как один большой пассивный радиатор

Это сообщение отредактировал Виконт - 29.06.2014 - 12:30

Квантовый компьютер уже есть, но по производительности он пока уступает обычным. Связано это скорей всего с тем, что обработка информации, представленной в виде кубитов, требует другие алгоритмы, но со временем и эту проблему решат.
Квантовый компьютер D-Wave

Умно!

хороший пост, познавательный, спасибо ТС

обсужу отечественные компьютеры, когда они в магазинах появятся
пока, это всё бананотехнологии

не верю в то, что можно внезапно взять и запустить производство камней, конкурирующих с Интел и АМД

это вам не чипы для билетиков в метро штамповать на купленной у потенциального противника линии
это дело серьезное

Посмотрел на фото и дальше читать не стал.

Идея на самом деле не так хороша, в опрделенных случаях даже ущербна. Поясню на примере дешевых лазерных принтеров HP1018/1020. Они исповедуют ту же религию, софт грузит драйвер по USB. Пока принтер подрублен к компу, все отлично. Но когда его подрубаешь к ethernet-принтсерверу/тонкому клиенту, то становится видна вся убогость идеи, железка тупо не работает, ведь прошивки в нем нету... Старый же HP 1010, с флехой на борту отлично живет и с принтсервером и с RDP.

Такая же мораль и с платой. Вот припрет клиенту, скажем, заменть USB на ethernet, чтобы комп подальше от установки поставить и все, капуттен...

Это сообщение отредактировал kcc - 29.06.2014 - 13:04

А где на этой плате Ethernet?

Где он есть - там вообще без ОС никуда. Там уже другие контроллеры нужны... Так что если припрёт - будет отдельная разработка под ту ситуацию. Но ТЗ на все варианты использования платы показывало, что не припрёт (куда дальше в тесном вертолёте? И малая латентность по Ethernet не гарантируется, а она - нужна. Ну, и по другим задачам - те же рассуждалки). С 2009-го года не припёрло. А используется активно до сих пор.

На давних этапах нашей работы, некоторые проекты загнулись от того, что руководство проектов закладывало слишком много "А если потом захотят". Трудозатраты на будущее увеличивали бюджет, который в текущий момент Заказчиком не оплачивался, а будущее - увы, так и не наступило по разным причинам. Зарплата же разработчикам шла согласно графику. Но это было очень давно. Выводы давно сделаны.

И вообще, мы тут обсуждаем оптимальность наших решений или примеры использования контроллеров? Пост - о том, как они используются и почему о материнках в общем смысле, беспокоиться не следует. Фото - чтобы показать, как контроллеры могут связываться по шине с ПЛИС. Оптимальность наших решений оценивают Заказчики в рублях по текущему курсу.

Это сообщение отредактировал BOOrunduk - 29.06.2014 - 13:21

Я про то, что плата цепями привязывается к компу и к самостоятельной жизни начисто не готова. Для какого-нибудь USB-осциллографа такое катит, а для вещей, в которых должна быть минимальная автономность - уже нет. Плюс ко всему стоимость переработки "глупой" платы в "умную" тоже ведь не нулевая. А с точки зрения заказчика проект уже сделан.
P.S. По жизни немного связан с промышленной автоматикой, а там господствует принцип, "работай, пока не сдохнешь, а пока дохнешь - успей передать дела". Любой мало-мальский сбой череват вполне себе материальными потерями


Добавлено в 13:23
Если не секрет, что делает плата в вертолете, и что будет, если в полете устройство вдруг повестится? Не пиз..нется ли вертолет на землю?