Цусимское сражение. Cнаряд, решивший судьбу империи

Много факторов, очень много, в том числе и замедлители взрывателей в снарядах - рксские снаряды прошивали крейсера насквозь, взрываясь уже вне корабля, японские же с шимозой плавили броню в нужный момент попадания.
Распиздяйство и похуизм в высших эшелонах власти при Николае 2.... ну а хули, булкохрусты же.

Да, там целая череда случайностей, неподготовленности, распиздяйства, последствий откатов, распилов и т.д.
К слову Того в некий момент был готов выйти из боя, но сдержался и дожал эскадру Рожественского

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Ну вы даете.
Не конечно море было критично для японцев, потеря превосходства на море означало удушение японских войск в Маньчжурии даже без больших сражений, со снабжением же был бы полный швах.

Насчет победы на суше русских войск - тут еще бабушка надвое сказала.
У японцев плечо снабжения и доставки пополнения как бы не короче было, чем у русской армии - а значит оправиться от потерь им было полегче и быстрее.

Что касается Ослябя - тут вообще никакой фантастики или чрезвычайного везения. У этого корабля относительно обширные небронированные оконечности, а японцы в отличие от русских применяют главным образом фугасные снаряды, отсюда обширные повреждение небронированной площади борта.

А так-то при прорыве эскадра соединялась с Владивостокскимотрядом крейсеров, и у японцев рисуются проблемы на коммуникациях.

Отдельно не привожу всю эту эпопею с невысокой боеготовностью эскадры Рожественского, а вообще по Цусиме начиная с 1905 года целые тома исписаны, можно изданиями по Цусиме немаленький шкаф до упора забить.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.05.2020 - 03:11

повезло сильнейшим, в данном случае Японии....
по поводу если-
а если бы Рожественский атаковал японский флот в момент перестроения своими лучшими броненосцами, и получил бы реальную возможность резко переломить ход боя в свою пользу?При стрельбе чуть ли не в упор русские почти наверняка вывели бы из строя два-три японских корабля, прежде чем противник вышел бы из зоны поражения.
или если бы адмирал вёл элементарную разведку с помощью , например, быстроходного Изумруда который потом сбежал от японцев?

Это сообщение отредактировал BigCap - 27.05.2020 - 03:02

я всё таки думаю что короче, одно дело по однопутной железной дороге и совсем другое с помощью большого флота через узкий пролив....

с помощью флота русские могли бы атаковать японские суда которые снабжали сухопутную армию.

Ну и - более высокая боеготовность японского флота, уже набравшегося реального боевого опыта в боданиях с 1-ой Тихоокеанской эскадрой, лучшая подготовленность японцев к конкретному сражению, относительная близость своих баз, более решительное командование у японской стороны.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.05.2020 - 03:06

Так оно, конечно.
Но если бы правительство России всегда делало правильные шаги, то Россия бы всегда побеждала. Особенно, если противники бы продолжали делать ошибки.

Но жизнь такова, что ошибки будут всегда. И тем более, если смотреть на ситуацию из будущего.
Раскол между руководством и исполнителями тоже будет всегда.
И хотя он, разумеется, на тот момент тоже имел место, да еще и, пожалуй, выше среднего, но его масштаб все-таки пропагандистски раздут.

Тут помимо прочего, два момента.
Во-первых война шла не совсем между Россией и Японией. А между чуть ли не автономией (Транссиб так и не успели закончить полностью) России и Японией при мощнейшей поддержке Англии практически по всем позициям: финансовым, политическим, военным, техническим и т.п.
А во-вторых даже при всем при этом, ситуация-то развивалась в нашу пользу. Да, медленно, с потерями, криво, косо, но... Долго запрягаем, но развя РЯВ в этом плане исключение? Сто лет назад, с Наполеоном так же было.
Да и с Гитлером через полсотни лет тоже.
Так что война вполне типичная и могла бы вполне типично закончиться. Но мир бы мы, скорее всего, все равно проиграли, так что тут еще вопрос открытый: было бы лучше РЯВ выиграть или проиграть.

Стессель был за проигрыш. Небогатов то же. Куропаткин, скажем так, не продемонстрировал решимости побеждать. Отступать поле выигранного сражения... Николай поставил жирную точку в этой череде.
А вот Рожественский решил драться, хотя и вполне отдавал себе отчет, чем это кончится. В том числе и для него. Все таки генералы посылают в бой, а адмиралы ведут в бой.
И как это оценить, с текущих позиция я даже и затрудняюсь сказать.

Так оно.
Но типичная для РЯВ традиция забивать болт на прямые приказы сработала и здесь.
По мне - не согласен с приказом адмирала - спорь, доказывай, подавай с отставку. А позиция: мало ли что адмирал приказал, по конвенции так, и вообще адмирал мне не указ... к хорошему никогда не приведет.

К тому времени уже нет.
Русская армия наконец-то сосредоточила основные силы на ТВД, а у японцев основной потенциал был выбит под Порт-Артуром. Не было у них больше резервов. А у России были.

Это в теории.
А на практике японцы также бы там флот и заперли, как в Порт-Артуре. При том, что во Владивостоке практически не было судоремонтных мощностей. Они вон, один Богатырь сколько не могли отремонтировать. А у японцев с этим все ОК. С углем, кстати, тоже не очень. Так что один-два выхода и флот небоеспособен. А из Владивостока до путей снабжения ого-го. Просто не дошли бы.
Так что сидели бы во Владивостоке и утешались теорией fleet in being.

Ну вообще-то Того вышел из боя. Не добив эскадру. Тот же Бородино погиб не только после отдачи приказа на выход из боя, но даже после фактического выхода основной части эскадры из боя.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 27.05.2020 - 03:25

О падении Порт-Артура узнали только почти через год. Телеграф через жопу работал. Толком ничего не было налажено. Хотя знали -война на носу.

Не надо так шутить. Некоторые могут и поверить.

Ну зная результат, ставка на отчаянную атаку не кажется такой уж бредовой.
Но исходя из имеющихся на тот данных, вряд ли такое решение было хоть как-то обосновано.
Опыт боев говорил, что потопить артиллерией броненосец весьма трудно и долго. Так что, как я понимаю, предполагались существенные повреждения, возможно гибель 1-2 броненосцев. И затевать собачью свалку при таком раскладе не выглядело хоть сколько-нибудь разумным.

В ту же зону поражения надо было еще войти. Бой начался на чуть более, чем 40каб, у нас ставка делалась на бои на 25каб. В условиях превосходства японцев в скорости сократить дистанцию на полторы мили непросто. Даже при заметном превосходстве в скорости это полчаса-час, а уж при его отсутствии это чисто на усмотрение японцев.
Далее это подразумевает достаточно сложное маневрирование (тут вон с более протым маневром не все гладко вышло), а в последствии инициативу командиров кораблей.
Ну и, разумеется, бой до конца. Тут выйти из боя не получилось бы точно.
Плюс у Рожественского куча вспомогательных и кораблей второй линии, которые в этом случае тоже попадали прод прямой удар и, скорее всего, погибали.
В общем режим пан или пропал, а скорее даже подороже продать свою шкуру.

С разведкой тоже не все однозначно. В тех условиях она не давала никакой нужной информации. Расположение баз японского флота и так было известно, а конкретное расположения японских кораблей с момента подхода к проливу роли не играло, маневра не было все равно. Если только лечь на обратный курс.
Так Рожественский месяц на Мадагаскаре уговаривал Николая это сделать. Не преуспел. Так что и сейчас сбежать не мог.
Зато разведка увеличивала шанс раннего обнаружения эскадры, да и потерять разведчика было легко.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 27.05.2020 - 03:40

С тех пор ничего не изменилось, это касается всей госслужбы.

Ага. Это верно, но в России к тому времени уже революция разразилась. Так что насчет прочности тылов тут потенциально вопрос возникает.
Во вторых - после поражения эскадры Рожественского японцы могли тупо уйти к Порт-Артуру и там засесть. И выкурить их оттуда русской армии вряд ли удалось бы, с учетом того, что море принадлежит японцам.
И продвигаться вглубь Кореи мимо занятого японцами Ляодунского полуострова стремно, коммуникации конкретно подвисают, а блокирующую русскую группировку в любой удобный японцам момент могут обложить с помощью морского десанта на удобный им участок побережья.
Ну это как вариант.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.05.2020 - 03:37

Ещё Новиков-Прибой писал, что вся проблема было не в том, что херовые командиры, а, бля, снаряды не взрывались. Перед походом, одному умному взбрело, что бы снаряды не детонировали в жарких широтах....нужно повысить влажность пироксилина! Сами моряки говорили, что просто делали дырки (по диаметру снаряда) в японских судах.....без взрывов!

Новиков- Прибой не только это критиковал.
И - не разорвалась часть снарядов. А часть разорвались.
Японские фугасные "чемоданы" взрывались при попадании по любому, но пробить сколько нибудь толстый лист брони были не в состоянии.
И иногда взрывались так хорошо, что прямо в стволе орудия. На "Фудзи" вроде как произошел такой инцидент, приведший к разрыву ствола орудия ГК.

А так-то и он - не истина в последней инстанции, по поводу его "Цусиме" столько уже копьев переломано.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.05.2020 - 03:44

MoDer2k

Заклёпки тут не при чём.
У "Осляби" видимо срезало бронеплиты (подобное произошло на "Орле"), которые крепились на болтах к набору корабля.
После потери брони, не имеет значения из чего сделаны заклёпки.

Гибель «Ослябя» произошла вследствие срыва броневых плит верхнего бортового пояса при повторных попаданиях в одну плиту. На «Орле» была сорвана 5-дюймовая плита верхнего пояса, прилегавшая к форштевню. Также были нарушены крепления броневыми болтами 6-дюймовых плит башен 6-дюймового калибра и разрушены крепления плит 5-дюймовой брони поданных труб, закрепленных клепаными стойками и обделочными угольниками. Сдвинулась с места плита 8-дюймовой толщины боевой рубки, вышедшая из своей заделки.
На «Орле» в Цусиме. Владимир Полиевктович Костенко

По Костенко:
"Орел" получил 42 попадания снарядов 12-дюймового калибра и до 100 снарядов 8– и 6-дюймового калибров, не считая крупных осколков и мелких снарядов противоминной артиллерии.

Если уцелевший «Орел» получил 142 крупных снаряда, не будучи головным кораблем, то остальные три броненосца его типа, несомненно, получили гораздо большее число повреждений.

Интенсивность японского огня была так высока, что лучше защищённые "бородинцы" не могли долго держаться в голове колонны. Вряд ли более слабый "Ослябя" получив такие повреждения в начале боя, мог бы вести бой, даже под защитой остальных кораблей.
"Суворов" за 30 минут так разделали, что он потеряв управление вышел из строя.

Это Александр III к тому времени ведший эскадру смог разорвать огневой контакт с японскими кораблями.

Он погиб потому что после выхода из строя флагман стал на его место и принял всю силу вражеского огня.

После выхода из строя «Суворова» броненосец «Александр III» остался головным и предпринял смелую попытку прорваться к северу под хвостом японской эскадры, опередившей нашу колонну. Этот маневр был, однако, быстро парализован поворотом «вдруг на 16 румбов» всей неприятельской колонны, бросившейся наперерез «Александру». «Александр» выходил временно из строя, но скоро снова занял свое место в голове колонны и возглавлял ее до 3 час. 40 мин., а затем, с большими повреждениями и пожарами, вышел из строя и ушел в хвост между «Нахимовым» и «Ушаковым». После 5 час. дня «Александр» попал под огонь японских броненосных крейсеров, шедших по левому борту. В 6 час. 50 мин. он вышел из строя, держа сигнал «Терплю бедствие». Имея большой крен, броненосец дал залп из средней 6-дюймовой башни и лег на борт.


Это сообщение отредактировал AquaRobot - 27.05.2020 - 03:52

Тут абсолютно нет никакой случайности. Если разворовывать средства при постройке корабля, то понятно, что в бою он потонет. Так и произошло. А дальше все посыпалось как карточный домик, о чем автор и говорит.
Сейчас то же самое. Китая который совсем недавно на паровозах ездил, порвет нашу армию, как Тузик грелку. Слава богу у нас ядерная бомба есть.

Да революция была в 10тыс. км от тылов, так что с тылами все нормально было.
Революция на политику влияла, а не на войну. Другой вопрос, что через политику и на военных влияют. Но сдался именно Николай, а не военные.

А выкуривать японцев и не надо было. Это японцам надо было победить. Нам вполне было достаточно не проиграть. Подвешенное состояние (повторюсь - с военной точки зрения) нас устраивало и играло нам на руку. Время-то на нас работало.
Чего японцы так шустро на мир пошли и на весьма мягких условиях его заключили? Они тоже на волоске висели, возможно даже покруче, чем Николай. Они все на карту поставили.

Ой. Не надо Новикова использовать как источник. Совсем не надо.
Книжка художественная и пропагандистская. И с этой колокольни неплоха.
Еще ее можно использовать как справочник по судьбам кораблей. Перечислены практически все корабли и весьма точно.

Но вот ко всему остальному надо очень так аккуратно относиться. А лучше совсем никак не относиться. Там треть из пальца высосано, треть пропаганда, а треть точка зрения рядового проигравшей стороны со всеми вытекающими.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 27.05.2020 - 03:53

Navigobear

Но ведь и русским не нужно было бы уничтожать японский флот в генеральном сражении.
Главная задача была бы нарушить снабжение японской армии.

Так ведь до путей снабжения надо добраться. А на выходе из порта японцы караулят. Система в Порт-Артуре отработана была и работала как часы.

Там ведь тоже самое надо было делать. Не смогли.

Еще стоит учесть, что Порт-Артур был хоть как-то защищен от атаки с моря. А Владивосток практически нет. Так что, в принципе, японцы могли и не караулить у выхода, просто расстрелять корабли на рейде.

Мины бы им помешали, но полностью вряд ли остановили.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 27.05.2020 - 03:56

Это все на самом деле лирика. Оконечности на Ослябя были небронированы, а траверзы - не доходили до главной бронепалубы, и когда он набирал носом ( как при Цусиме) или кормой - вода спокойно разливалась по ГП - вдоль борта, на который был крен. Там так что и без срыва плит дела были табак.
Вот схема бронирования Ослябя - не очень то он был приспособлен для сражения в линейном порядке против линкоров.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.05.2020 - 03:55

Navigobear

Но ведь в Порт-Артуре наши выходили. Опять же сама угроза прорыва на транспортные пути японцев могла приостановить снабжение, а Япония и так вела войну на пределе своих возможностей. Затяжную войну, в отличии от России, она бы не потянула.

Ну он не для того и строился.
Но кто ж упустить возможность поставить его в линию.
Англичане в Ютландском сражении так же линейные крейсера теряли.


А вообще есть теория, что на Ослябе не были закрыты люки броневой палубы.
Потому как утопнуть-то он бы утоп, но тонул бы долго. А здесь очень быстро перевернулся. Предполагается, что вода попала под бронепалубу, что и нарушило остойчивость так быстро.

Но данных слишком мало, так что только теории и строить. Даже, наверное, обследование затонувшего корабля мало что добавит.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 27.05.2020 - 04:06

Horizen8

Фактически броненосный крейсер был и то что в статье пишут, что якобы продержался бы, то нет, не продержался бы.

Перед наступлением темноты за кормой «Орла» одновременно упало в воду до 50 снарядов со всего броненосного отряда. Это был последний залп перед прекращением огня.

Видно под подобный залп попал "Бородино", а "Ослябя" если бы и выжил, то только чудом.

Выходили, да. Но снабжение прервать ни разу не смогли, а крупные выходы либо выливались в крупное сражение, либо в угрозу такового.

Но fleet in being работала бы, да. И флот во Владивостоке японцев бы нервировал.
И понятно, что лучше флот во Владивостоке, чем на дне, интернирован и в плену, но сыграло бы это в военном плане?
Ведь и так расклад был неплох, а сдались.

А вот в психологическом (да и политическом, скорее всего тоже) - согласен - разница колоссальная. Возможно Николай бы не сдался, а затянуть войну Япония не могла (тем более с явной перспективой проигрыша.

Ну так я и оговаривался, что именно с военной точки зрения Цусима мало что изменила.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 27.05.2020 - 04:05

Хз. Если отказаться от интенсивных боевых действий и перевести ту войну в позиционку - наши бы и повисли на параллели Ляодунского полуострова основными силами, дабы не рисковать линией снабжения, я полагаю.
Нам снабжение армии тож в копеечку бы обошлось, и с учетом революции 1905 года все равно бы возник вопрос о финансировании. Японцы то могли бы у британцев кредит взять, а у нас там как с этим?

А так да - кто раньше, ишак или падишах.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.05.2020 - 04:06

К слову Владивостокские крейсера (2 штуки, +1 посаженный на скалы не в счет) изрядно потрепали снабжение Японии, прийди Рожесвенский во Владивосток- писец наступил бы японцам, сухопутная армия и так уже задыхалась от недостатка снабжения.... из за океана

Размещено через приложение ЯПлакалъ