Разорение Старой Рязани.780 лет назад хан Батый начал штурм.

Отличная мысль! Взял бревно, вскарабкался с ним на холм и высокий обледенелый вал, и начал как-то (не представляю - как?) тыкать им в стену,пока
защитники сверху кидают и льют на тебя что попало...и как она Бату-хану не пришла в голову?

Кто тебе это сказал наверно те же кто втирает про волшебных монгольских коней. А мозгами подумать? Откуда технология у кочевников? Ладно допустим у них была супер технология изготовления луков из говна и палок которую не могли повторить тупые оседлые народы но для лучника существенна и сила натяжения а вот натянуть лук стоя и сидя 2 большие разницы. Попробуй эспандер порастягивай и сравни. Дальше те кто говорят что русские войны столкнулись бы с проблемами мобильности но на лесных тропах как раз заслон хорошо защищенных войнов тем более на зесеке способен остановить войско что доказывает весь опыт существования засечных чёрт Руси. То что много людей и не нужно. Даже в современном бою соотношение обороняющихся и атакующих принимают 1к 3 а вы думаете партизанскую войну выдумали во времена наполеона ? И не сильно многочисленное войско монголов не растерзали бы на ночных стоянках да просто угнав лошадей? Не везли стенобитные машины везли китайских инженеров и при этом за неделю брали города? Сколько времени займёт у квалифицированного столяра постройка катапульты даже современными инструментами? А где взять камни для метания зимой? Зимы были теплее ладно тогда лёд был бы не крепким и не выдержал бы всадника с лошадью. Да и проведите месяц в зимней дороге целый день на холоде и ночуя у костра? Много вы навоюете? Кому тут надоели аргументы про лошадей? Так это один из главных затыков сказки о монгольском нашествии

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Я же написал, что это в утрированом варианте. Или вы думаете, что люди в те времена были дурнее нас? Может быть знали немного меньше, но что касается тяжелых жизненых ситуаций, люди из 13 века может быть и превосходили нас.
Я вижу так. После победы на реке Воронеж. Монголы подошли к Рязани. Из летописей следует, что они обнесли город тыном, чтобы предотвратить внезапные вылазки. В городе оставалось немного людей умеющих хорошо владеть оружием. Дружина рязанского князя была разбита ранее. Опять же из летописей штурм продолжался 5 дней. Но ...
Это не обязательно постоянный штурм. Достаточно просто за несколько суток измотать защитников. Просто имитируя нападение. Часть монголов отдыхает, а часть шумит под стенами. Нападающим то до лампочки. С утречка отоспятся. А защитникам приходится быть начеку. Обо сне можно забыть. За это время, зная как, да с помощью пленных, а из летописей же мы знаем, что монголы эксплуатировали пленных, за это время можно изготовить штурмовые приспособления. А потом одновременный штурм со всех сторон. Защитников мало, они не могут одновременно защищать весь периметр стены. Опять же пленных гонят впереди, скорее всего заставляя ломать укрепления. А потом видя где успех максимальный, туда резерв и вуаля город взят.

В истории нашествия много темных пятен. Но это было.
то что я привел выше это не теория, это практика, которой до сих пор пользуются. Тоже изматывание противника. Помню в Чечне сидишь на блоке сутками. Днем не поспишь. И ночью тоже, нохча выпустил очередь в сторону блока и спать пошел. А мы всем личным составом сидим, не спим до утра. И так несколько суток.

Это сообщение отредактировал Barmalei74 - 22.12.2017 - 11:21

Я исхожу из реальности. А она отличается от фэнтези, где произволом автора можно творить что хочешь- хоть стотысячные армии создавать на ровном месте, забывая, что одного воина кормили/одевали/вооружали сотня крестьян и прочего небоевого народа.

Такая структура войска врядли возможна у кочевников. Образ жизни, культура и менталитет не те.
Да и, как я уже говорил, для того, чтобы грабить деревни и городки с населением несколько сотен или даже тысяч человек- стотысячные армии не нужны.
А выставить тысячу- другую сабель самые обычные кочевники в состоянии. И такое войско будет представлять смертельную угрозу, если будет иметь возможность бить более развитых (и сильных) соседей по частям. А если соседи еще и ослабили друг-дружку междоусобицами- так и вообще.
А "историки" тех времен были люди творческие- отсюда банда в несколько сотен неумытых степняков превращалась в "Тьму" закованных в броню "монголо-татар". И у каждого, поголовно, составной лук, бьющий на километр прямо в прорезь шлема и бесконечные стрелы в колчане...

В Гомеровскую Трою тоже не верили. Пока Шлимман ее не откопал. А в нашем случае есть тысячи артефактов. Есть Старая Рязань, есть Золотаревское городище, во Владимире тоже нашли немало, а все пытаются придумать альтернативу.
С таким подходом можно тогда и Александра Македонского не верить. Тот вобще пешком из Греции до Индии дошел. И с войском через реки переправлялся, и кормил их чем то.

Вопрос в интерпретации находок.
И в том, подтверждают ли они существование стотысячных армий монголо-татар.
Что Рязань и другие города, кто-то, может быть даже, татары, успешно взял штурмом и сжег- это без сомнения.
Но причем здесь монголы?
Чисто Бритва Оккама, ничего больше.

Почему не верить? Исторический, вроде бы, персонаж. Но что до описания его походов и подвигов, точнее- их масштабов, вопросы, конечно, могут быть.

Это сообщение отредактировал DED1972 - 22.12.2017 - 12:47

Вот говорят же - не было стотысячной армии. Говорят что и в сегодня в Монголии 50 миллионов голов скота круглый год кочует. Из них 2,5 миллиона лошадей.
Но у альтов же особенность мышления, все что в их матрицу не укладывается, они просто воспринять не могут.
Это как папусам фотки показывали, а те небоскребов на них разглядеть не смогли.
Бля, почему что ни альт то папуас?

wasq0210

Была у них технология и самая замечательная. Называлась, сложно-составной лук!
Скифы, сарматы, гуны - все они отрабатывали эту технологию и монголы не первые кто использовал подобный лук.
Именно из "говна и палок", а точнее клеенное дерево с костяными накладками и сухожилиями.
Нет, батенька к вашему сожалению нет разницы в силе натяжения лука стоя или сидя, реконструкция это подтверждает.
Оседлым народам лук без надобности, а вот у кочевых был широко распространён.

Ну это просто замечательно! Монголы 20 лет воюют, в походах, преследую отступающего врага и оказывается их можно по партизански просто вырезать на ночёвке! Ну тууупыеее! ©


Батенька, партизаны в 1812 году нападали на отступающую, голодающую, армию, причём армию над которой дамокловым мечом висела угроза флангового удара русской армии, шедшей южнее параллельно с армией Наполеона.
И даже в тех условиях основная масса французской армии была не по зубам партизанам.
Вот как описывает это сам Денис Васильевич Давыдов:

В 1812 году уже была несравненно более развита сеть дорог, а значит легче перемещаться.
В лесу на конях много не навоюешь, а пешком не сильно повоюешь с кавалерией.
Опять же русские дружинники до этого воевали с степняками и иногда друг с другом. В тех условиях партизанская тактика без надобности и вряд ли её бы так стали массово, вдруг применять отрывая нужных дружинников от основной массы войска.

Не "одного столяра", а большого количества с ещё большим количеством помощников.

Вываренные, дубовые чурбаны отлично заменят камни.

Да, много. Читайте воспоминания наших солдат в ВОВ, где люди неделями спали на снегу, совершали тяжелейшие переходы в условиях, когда было запрещено или нечем разжечь костёр для обогрева.
Обычные городские жители, надо заметить!

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 22.12.2017 - 14:20

примерное количество подтверждают письменые источники. Когда Субедей несколькими годами ранее гонял половцев, аланов и пр. У одного армянского летописца указана численость его корпуса в 20000. В остальных известных источниках эта цифра варьируется до 30- 40 тыс. Но это не так существенно. То сопоставив можно считать что на Русь пошло никак не меньше 70000. Еслииу неченгезида Субедея корпус пусть даже около 20000. То у командующего Батыя врят ли меньше. А помимо Батыя в походе участвовали следующие чингизиды: сыновья Джучи Орда-Ежен, Шибан, Тангкут и Берке, внук Чагатая Бури и сын Чагатая Байдар, сыновьяУгэдэя Гуюк и Кадан, сыновья Толуя Мункэ и Бучек, сын Чингисхана Кюльхан, внук брата Чингисхана Аргасун.
У свои тумены. Даже по минимуму пусть хоть у половины из них хотя бы 10000 то цифра внушительная. Для того времени большая, но вполне реальная. А вот у русских дружины князей не очень большие были. Поэтому естественно что пришельцы с востока казались бесчисленны.

DED1972

Какие ещё крестьяне у кочевников!
При чём тут фэнтези, когда история говорит, что и до монголов были армии кочевников крушившие всё и вся, например те же гуны с Атилой.

Какой "образ жизни", батенька!
27 лет монголы провели в непрерывных войнах, 27 лет! Непрерывно воюя, в различных климатических поясах, с разными народами, непрерывно перебрасывая свои соединения, маневрируя, совершенствуя свою тактику!
Это целое поколение воинов выросло на войне!
Сравните например каким был вермахт в 1939 году с его смешными танкетками и каким стал в 1941 году, когда гитлеровские полчища обрушились на нашу страну!
А ведь это всего 2 года войны, а тут 27 лет непрерывных сражений!
Воинская организация у монгол была на высочайшем уровне, что подтверждается таким фактом как монгольская почта. О её эффективности пишут все тогдашние авторы.
Создать сеть почтовых станций, сделать так что бы послания доставлялись за тысячи вёрст в кратчайший срок - всё это невозможно без высочайшей организации и дисциплины на уровне государства!

Что есть почта в то время - это передача информации, связь - по другому. Что есть связь на войне - это важнейший (если не самый важный) элемент ведения войн!
Совершенно невозможно представить, что монгольские военачальники имея такой инструмент как монгольская почта, не имели подобной структуры связи в своих войсках.
Имея хорошо налаженную связь можно маневрировать соединениями, совершать длительные переходы с выходом в тыл к противнику, бить противника не числом а умением, что возможно и происходило в реальности.
Никак это не вяжется с вашими, батенька представлениями монголов в качестве дикой толпы оборванцев с саблями.

Ну зачем отсебятину то нести.
Под боком у Руси жили половцы - самые обычные кочевники, которые время от время совершали набеги, чёж они не собрали "тысячу- другую сабель" и не разграбили Русь?
Есть археологические исследования размеров и количества жителей в тот период, таких городов как например Киев, Великий Новгород, хрен там их возьмёшь парой тысяч человек.

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 22.12.2017 - 14:23

Боюсь представить, что будет, если веков через десять, откопают неплохо сохранившийся томик "Властелина Колец"... :)

70000 воинов? А откуда они взялись, чем (кем) снабжались?
И, главное, что они делали на Руси?
Сколько времени понадобилось бы 70 тысячной армии чтобы взять ту же Рязань, в которой всего населения было тысяч восемь? А воинов, включая ополчение (от которого мало толка) - несколько сотен максимум?
При соотношении сил около 100:1 - пара часов максимум...
Что касается летописей, был казус с одним из средневековых сражений (уж не помню кого с кем). По писаниям хронистов, с обоих сторон были армии в 100К! (Ну, великим королям меньше выводить- просто позор :)).
Но потом, в архивах, нашлись скушные ведомости по закупкам оружия, снаряжения, выплатам офицерам и наемникам. И по ним выходило, что армии были примерно в 100 раз меньше, что, кстати, прекрасно согласовывалось с экономическими возможностями обоих противников.

Это вам древние монголы рассказали, да? :)
Кочевник оставил родное кочевье и уехал на всю жизнь на войну, с которой ему мало шансов вернуться.
В это время, его род остался без защиты, профита от умчавшегося за тысячи км батыра, в снаряжение которого вложено средств немеряно- тоже никакой. Как он награбленное домой отправит? Монгольской почтой? :)

DED1972

Та нее, придумал я это сам от нечего делать, а русские, арабские, индийские, японские, европейские источники упоминающие о сражениях с монголами видимо все врутъ.

Да, так и жили в нужде и унынии в самой большой империи.

. Как свидетельствует Рашид-ад-Дин, «После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать» [16].  Фронт этой облавы раскинулся очень широко от восточных районов Смоленского и Черниговского княжеств до Рязанского княжества на её правом фланге. Правое крыло «облавы» вел сам Батый. Продвигаясь от Торжка по Волге и ее притоку Вазузе к междуречью Днепра и через смоленские земли, Батый имел стоянку недалеко от Смоленска в районе современного Ельца (Долгомостье). Считается, что далее он продвигался по р. Десна и, взяв г. Вжищ, далее,  до р. Жиздра на которой столкнулся с героическим сопротивлением Козельска, продолжавшегося целых семь недель. В мае 1238 года монгольские войска соединились под Козельском, и только тогда он был взят за три дня. 

Такой широкий фронт, татары могли себе позволить, только при наличии огромного количества войск. И еще монгольское войско не двигалосьтединой кучей. Субедей дествовал отдельно. Часть войск занималось разведкой и прочесыванием местности.

Книга Рашида-ад-Дина «Список летописей». Вроде как этот, без сомнения великий царедворец был современником великих монгольских воинов(Иран тогда входил в «Империю Монголов»). Вот только сам рукописный труд , «Летописи» Рашидд-ад-Дина, были приобретены английской Ист-Индской компанией у неизвестного торговца в Индии в 17 веке и впервые изданы 1836 г. Каюсь, не читал. Даже желания нет. Поскольку смущает дата издания. Кстати, оригинал, как водится не сохранился.

Еще чем не источник.один из крупнейших арабских историков того времени Ибн аль-Асир (1160-1234): «Татары пробыли некоторое время в земле Кипчацкой, но потом /…/ двинулись в страну русских. Услышав весть о них, русские и кипчаки, успевшие приготовиться к бою с ними, вышли на путь татар, чтобы встретить их прежде, чем они придут в землю их, и отразить их от нее...

Исключительно интересны сведения венгерского монаха доминиканца Юлиана, пребывавшего на восточных границах Северо-Восточной Руси накануне нашествия: «Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль [Волга] на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Ovcheruch (Воронеж?), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских» 

Память о непроходимых первобытных лесах к северо-востоку от Москвы сохранилась в одном из трудов персидского историка Джувейни (1226-1283): «Оттуда [из булгар] они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с., жители которого, по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей»  

кстати из этого текста следует, что Русь была не безлюдной(аки муравьи и саранча).
Также следует, что москва была богатым городом. Взяли много добычи

Это сообщение отредактировал Barmalei74 - 22.12.2017 - 16:38

А Субетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут [Кипчаков-половцев], Бачжигит, Оросут [Россия?], Мачжарат, Асут [Аланы?], Сасут, Серкесут [Черкесы], Кешимир, Болар [Булгары], Рарал, перейти через многоводные реки Идил [Волга] и Аях [Яик], а также дойти до самого города Кивамен-кермен [Киев]. С таким
Повелением он отправил в поход Субедай Богатура.
Сокровенное сказание монголов. Так описана постановка задачи Чингизханом Субедею. Во время первого похода на Запад. Потом была битва на Калке.

Где то я это слышал.

завышенной.Кое-какие сведения, которые позволяют примерно судить о численности войска Батыя, содержатся в “Сборнике летописей” персидского историка Рашид ад-Дина. В первом томе этого обширного исторического сочинения приводится подробный перечень монгольских войск, которые остались после смерти Чингис-хана и были распределены между его наследниками. Всего великий монгольский хан оставил своим сыновьям, братьям и племянникам “сто двадцать девять тысяч человек». Рашид ад-Дин не только определяет общую численность монгольских войск, но и указывает, кто из ханов — наследниковЧингнс-хана — и поскольку получил в своё подчинение воинов. Поэтому, зная какие ханы участвовали в походе Батыя, можно примерно определить и общее  число бывших с ними в походе монгольских воинов: их было 40—50 тыс. человек. Нужно учитывать, однако, что в «Сборнике летописей» речь идёт только о собственно монгольских войсках, чистокровных монголах, а, кроме них, в армии монгольских ханов было множество воинов из покорённых стран. По сообщению итальянца Плано Карпини, у Батыя воины из покорённых народов составляли примерно ¾ войска Таким образом, обшая численность монголо-татарского войска, приготовившегося к походу на русские княжества, можно определить в 120—140 тыс. человек.Эта цифра подтверждается следующими соображениями. Обычно в походах ханы — потомки Чингиса — командовали “туменом”, то есть отрядом в 10 тыс. всадников. В походе Батыя на Русь, по свидетельствам восточных историков, принимали участие 12—14 ханов-"чингисидов", которые могли вести за собой 12—14 «туменов» (т. е. 120—140 тыс. человек)».
Источник: http://drevnrus.ru/zolotaya-orda/162-chisl...-batyya-na-rusi

Судя по дорогам, то он таки это сделал.

Кстати слово Тьма в древнерусском счете обозначало 10000. Происходит аккурат от монгольского - Тумен.
Тумен как раз равнялся 10000 чел.

Вошла в период феодальной раздробленности?! Да она там к тому времени давно была и не планировала выходить. Жители русских княжеств таких же русских, но в соседнем княжестве живущих, не считали за один народ с собой.

И, стесняюсь спросить, какая "центральная власть" ослабла? Не было её, центральной! Каждое княжество само по себе. И, если какие-то княжества платили дань другим русским же княжествам, это были отношения данничества, и не более того.
До начала консолидации части русских земель вокруг Москвы оставалось лет двести с хвостиком, а до построения центральной власти в русском государстве - и того больше.