Человек 14 дней был занят, решением сложной задачи

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (50) « Первая ... 47 48 [49] 50   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
 
Мнения разделились... Так каков же ответ?
Всего голосов: 0
Гости не могут голосовать 
dsident
8.01.2014 - 11:37
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.01.10
Сообщений: 619
Ебааать... Черточка = дробь, было бы двоеточие - другой вопрос. Элементарная задача начальных классов, вы чо?
 
[^]
Unflappable
8.01.2014 - 12:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.08.12
Сообщений: 1204
Цитата (ZBEP @ 5.01.2014 - 06:41)
Опоздал :)
6/(2*(1+2)) = 1
6/2*(1+2) = 9

П.с.
Блин, ну это же совсем уже 2 класс (ну или когда там начинают умножение учить).

кто ответил 1, те учились после школы и понимают слово -"Формальность"
так как знак умножения не стоит, то все что после дроби относится к знаменателю

так что кто 9 это для школоты gigi.gif
 
[^]
Gruzd
8.01.2014 - 15:49
1
Статус: Offline


несогласный с администрацией ЯП

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 2664
Цитата (Unflappable @ 8.01.2014 - 13:19)
Цитата (ZBEP @ 5.01.2014 - 06:41)
Опоздал :)
6/(2*(1+2)) = 1
6/2*(1+2) = 9

П.с.
Блин, ну это же совсем уже 2 класс (ну или когда там начинают умножение учить).

кто ответил 1, те учились после школы и понимают слово -"Формальность"
так как знак умножения не стоит, то все что после дроби относится к знаменателю

так что кто 9 это для школоты gigi.gif

В математике нет формальностей, в математике есть правила.
Единственный вывод который следует сделать из этого обсуждения - это то что нигде, где запись могут смотреть третьи лица, так писать не следует.
Из за двоякого толкования записи (не правилами, а людьми).
То есть в ином месте, нежели в занимательной задачке, такая запись встретиться не может.
Но уж ежели встретилась - то надо загнать подальше свой субъективизм и формальности а четко следовать правилам.
А правила нам говорят умножение и деление - есть одноранговые операции и выполняются слева направо.

Дробь это или деление, и какой знак употребляется для обозначения деления - / или : или двоеточие с черточкой - не суть важно, и смысла и результата это не меняет.
Точно также не меняет сути опущенный знак умножения. Его там нет, но он предполагается. Опускание знака умножения допустимо перед скобками и не влияет на приоритет операций.

Кстати, именно по этому компьютеры (инженерные калькуляторы, всяко-разно-эксели, математические программы) выдают в качестве ответа=9. - Потому что они следует строго правилам математики. И это правильно.

----
А аргументы школоты - как раз высказывать свою точку зрения и никак ее не обосновывать.
В частности "так как знак умножения не стоит, то все что после дроби относится к знаменателю" - покажите мне учебник или другое авторитетное математическое издание где бы был подтвержден этот факт!

Это сообщение отредактировал Gruzd - 8.01.2014 - 15:55
 
[^]
windinears
8.01.2014 - 16:26
0
Статус: Offline


умножающий печаль

Регистрация: 16.03.12
Сообщений: 206
Gruzd, во-первых не все калькуляторы показывают 9. Во-вторых, Вы хоть читали, что профессор говорит о том, что умножение/деление слева направо это как-бы правило, которое давно придумано неким педагогом и оно покрывает даже те случаи, по которым ещё нет общего соглашения среди математиков.

Это сообщение отредактировал windinears - 8.01.2014 - 16:30
 
[^]
Unflappable
8.01.2014 - 19:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.08.12
Сообщений: 1204
Цитата
В математике нет формальностей, в математике есть правила.


хе хе где знак умножения ? по правилам он должен быть, если взять книги по которым я изучал ту долбанную математику почему то были формальности
я вообще думаю что формальности должны появляться если долго занимаешься предметом
не исключаю что я неправ gigi.gif gigi.gif gigi.gif
но где то я видел эту формальность возможно в одном из языков программирования (ессесно знак умножения там один фиг должен стоять)
может быть в старых версиях мадкад была упрощенная форма записи
хз счас и не вспомнишь
но встречал точно


Это сообщение отредактировал Unflappable - 8.01.2014 - 19:42
 
[^]
Gruzd
8.01.2014 - 20:35
0
Статус: Offline


несогласный с администрацией ЯП

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 2664
Знак умножения перед скобками (параметром или функцией) может быть опущен. Смысла и значения выражения это никак не изменяет.

В остальном можно почитать вот тут
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_operations
В этой статье описаны правила выполнения арифметических операций общепринятые в настоящее время - так называемые правила PEMDAS
Там же описана причина путаницы, которая возникает в некоторых случаях.
Там же есть примеры исключения из стандарта, в частности приведены ссылки на публикации где выражения типа 1/2x интерпретируются как 1/(2x)
Стоит заметить что указанные ситуации приведены в виде исключения. То есть если явно не указано обратное, следует считать умножение и деление одноранговыми операциями.
Также там даны комментарии что в 2013 году известная аналитическая программа Wolfram Alpha изменила свое поведение, начав вычислять подобные выражения типа 2x/2x как x^2

Так что да, не все калькуляторы и программы показывают 9. Но подавляющее большинство калькуляторов и программ покажет 9.
---------------------------------------
Давайте уже поинтерестнее задачки порешаем
-2^2 - будет 4 или -4?

 
[^]
windinears
8.01.2014 - 22:03
0
Статус: Offline


умножающий печаль

Регистрация: 16.03.12
Сообщений: 206
Gruzd, это в исключениях и написано, т.к. всё зависит от того, как интерпретировать это выражение 1/2x
Большинство калькуляторов интерпретируют так: 1*1/2*x=x/2
Вольфрам с 2013 стал делать также (ведь он тоже калькулятор, который интерпретирует запись как его запрограмировали, добавляя знаки умножить и т.п.), а вот в некоторых учебниках утверждается обратное.

по ссылке википедии которую Вы привели
"Точно так же может быть двусмысленность в использовании косой черты ('/') в таких выражениях, как 1/2 х . Если один переписывает это выражение как 1 ÷ 2 × х , а затем интерпретирует символ деления как указание умножение на обратное, это становится
1:2*X=1*1/2*x=x/2
Таким образом, с этой интерпретацией мы имеем, что 1/2 х равна (1/2) х , а не 1 / (2 х ). Тем не менее, существуют примеры, в том числе в опубликованной литературе, где подразумевается умножение интерпретироваться как имеющая высокий приоритет, чем разделения, так что 1/2 х равен 1 / (2 х ), а не (1/2) х . Например, рукописные инструкции представления для Physical Review журналах утверждают, что умножение имеет более высокий приоритет, чем дивизии с косой чертой, [ 5 ] , и это также конвенция наблюдается в известных учебниках физики, таких как Курса теоретической физики по Ландау и Лифшица и Фейнмановские лекции по физике . [ 6 ] Wolfram Alpha изменилось в начале 2013 года для лечения Включающие в себя умножение же, как явного умножения (ранее, подразумевается умножение без скобок предполагалось связать сильнее явной умножения). 2 х / 2 х , 2 * х / 2 * х , и 2 (х) / 2 (х) теперь все выход х 2 . [ 7 ] ТИ 89 и TI 86 калькуляторов также дают х 2 во всех трех случаях"
 
[^]
Goobla
8.01.2014 - 22:07
2
Статус: Offline


UQ уменьшен на 300 пунктов

Регистрация: 18.12.11
Сообщений: 384
Ребята, тема опять ожила.
Кажется, мы ждём ответа профессора.
Поэтому с прошедшими праздниками и набираемся терпения и побольше воздуха в лёгкие).
 
[^]
Gruzd
8.01.2014 - 22:57
-1
Статус: Offline


несогласный с администрацией ЯП

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 2664
windinears
А в каких учебниках это написано?
То есть хотелось бы посмотреть не на пример использование, а конкретно на формулировку правила.
То есть, что все таки играет решающую роль, с точки зрения этих учебников.
Пропущенных знак умножения, в принципе более высокий приоритет умножения, или знак деления косой чертой? или еще что то?
 
[^]
windinears
9.01.2014 - 06:22
0
Статус: Offline


умножающий печаль

Регистрация: 16.03.12
Сообщений: 206
Народ, а мне профессор то ответил tongue.gif Бегу на работу, вечером выложу ответ
 
[^]
MaxSimkadv
9.01.2014 - 06:32
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.09.13
Сообщений: 595
Цитата (Gruzd @ 8.01.2014 - 23:57)
windinears
А в каких учебниках это написано?
То есть хотелось бы посмотреть не на пример использование, а конкретно на формулировку правила.
То есть, что все таки играет решающую роль, с точки зрения этих учебников.
Пропущенных знак умножения, в принципе более высокий приоритет умножения, или знак деления косой чертой? или еще что то?

Правило звучит так:
Цитата

Знак умножения можно не писать перед буквенными множителями и скобкой.

Найти это правило можно в любом учебнике математики за пятый класс.

Еще есть такое правило:
Цитата

В выражениях со скобками сначала вычисляют действия в скобках, затем по порядку слева направо выполняется умножение или деление, а потом сложение или вычитание.

Это правило можно найти в учебниках третьего класса (опять же по математике).
 
[^]
Goobla
9.01.2014 - 08:24
1
Статус: Offline


UQ уменьшен на 300 пунктов

Регистрация: 18.12.11
Сообщений: 384
Цитата (windinears @ 9.01.2014 - 06:22)
Народ, а мне профессор то ответил tongue.gif Бегу на работу, вечером выложу ответ

Интриган))
Ну ничего - тема начата 5 января. Так что можешь не спешить: 49 страниц мы уже начерпали, теперь осталось до 19 января дожить.
Мне только одной кажется, что это уже слишком?

 
[^]
MaxSimkadv
9.01.2014 - 09:04
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.09.13
Сообщений: 595
Цитата (Goobla @ 9.01.2014 - 09:24)
Цитата (windinears @ 9.01.2014 - 06:22)
Народ, а мне профессор то ответил tongue.gif  Бегу на работу, вечером выложу ответ

Интриган))
Ну ничего - тема начата 5 января. Так что можешь не спешить: 49 страниц мы уже начерпали, теперь осталось до 19 января дожить.
Мне только одной кажется, что это уже слишком?

Это уже привычка) Все давно поняли, что никого не переубедят. Я лично хочу посмотреть на ответ профессора, очень уж любопытно.
 
[^]
Goobla
9.01.2014 - 10:40
0
Статус: Offline


UQ уменьшен на 300 пунктов

Регистрация: 18.12.11
Сообщений: 384
В общем я нашла откуда всё-таки растут ноги этой задачки.
И вот, что я выяснила.


Подробнее тут))

Это сообщение отредактировал Goobla - 9.01.2014 - 10:42

Человек 14 дней был занят
 
[^]
Озверин
9.01.2014 - 11:24
0
Статус: Offline


SirMultik

Регистрация: 4.12.12
Сообщений: 4413
Ну наверное для спорящих и видящих как-то так...

Человек 14 дней был занят
 
[^]
ДайтеДве
9.01.2014 - 11:40
0
Статус: Offline


одну потеряю, другую сломаю

Регистрация: 13.09.13
Сообщений: 354
херак и ответ 3(1+2), для всех тех кто считает, что знака умножения нет и поэтому тупо 9 (а я до сих пор считаю 1)

Это сообщение отредактировал ДайтеДве - 9.01.2014 - 11:41
 
[^]
Карбюратор67
9.01.2014 - 11:43
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.11.13
Сообщений: 0
Мой ответ 9 и заебали тесты для школоты
 
[^]
Gruzd
9.01.2014 - 12:49
-1
Статус: Offline


несогласный с администрацией ЯП

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 2664
Цитата (MaxSimkadv @ 9.01.2014 - 07:32)
Цитата (Gruzd @ 8.01.2014 - 23:57)
windinears
А в каких учебниках это написано?
То есть хотелось бы посмотреть не на пример использование, а конкретно на формулировку правила.
То есть, что все таки играет решающую роль, с точки зрения этих учебников.
Пропущенных знак умножения, в принципе более высокий приоритет умножения, или знак деления косой чертой? или еще что то?

Правило звучит так:
Цитата

Знак умножения можно не писать перед буквенными множителями и скобкой.

Найти это правило можно в любом учебнике математики за пятый класс.

Еще есть такое правило:
Цитата

В выражениях со скобками сначала вычисляют действия в скобках, затем по порядку слева направо выполняется умножение или деление, а потом сложение или вычитание.

Это правило можно найти в учебниках третьего класса (опять же по математике).

Я не про это спрашивал.
а про "а вот в некоторых учебниках утверждается обратное. "
То есть в каких то учебниках утверждается что в некоторых случаях знак умножение в такой ситуации будет иметь бОльший приоритет.
Вот мне и хотелось бы выяснить как конкретно звучит это правило, и что тут является определяющим.
Не просто пример использования, а четкую формулировку.
------------
Про то что 9 получается по правилам, описанным в школьных учебниках математики - я с вами согласен!!
Но мне хотелось бы выяснить правила, которыми руководствуются те, кто получил в итоге 1.
 
[^]
MarkoniYA
9.01.2014 - 13:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.05.13
Сообщений: 3470
Какая разница 6/2 это дробь или деление? Это одно и тоже.
6/2, если дробь, будет 3/1 = 3
Если это деление 6/2=3

В итоге получаем:

6/2 (1+2) = 3 (3) = 9

Это сообщение отредактировал MarkoniYA - 9.01.2014 - 13:27
 
[^]
windinears
9.01.2014 - 17:10
5
Статус: Offline


умножающий печаль

Регистрация: 16.03.12
Сообщений: 206
Вот я и пришел, выкладываю! brake.gif
Перевод основной части письма (ниже моё письмо и ответ профессора полностью):

Боюсь, что я не так много могу добавить к тому, что я написал на веб-странице, которую Вы упомянули .Где я написал, что нет фиксированной конвенции по порядку операций для a/bc , это не исключает Возможность того, что есть соглашения , которые следуют в одном или другом месте . Так, если в какой-то школе правило " PEDMAS " преподается как что-то, чему все должны следовать , можно сказать, что в этой школе , a/bc однозначно означает (a/b)c. ( Хотя я думаю, школу, которая устанавливает такую норму делает ошибку , и такая подготовка студентов плохо влияет для жизни после школы. ) Также вполне возможно, что та или иная Конвенция о порядке этих операций может быть стандартным в той или иной части мира . Если да, то ответ "9" для 6/2 (1 +2 ) может быть правильным в одной стране , и "1" правильно в другой. ( Как результат еще одно различие в конвенциях , " 1.000,000 " означает "один" в некоторых местах , в том числе США, но " одна тысяча " в других. И слово "миллиард " означает 1 млн в США , но используется для обозначения 1000000000 в Англии , хотя в настоящее время я думаю, Англия использует его чаще , как и мы . ) Как для вставки явные символы для умножения и использование различные символы для разделения (кроме линии с числителе над ним и знаменатель под ним ) - как я уже писал на веб-странице , они могут сделать его психологически более или менее вероятным , человек будет интерпретировать выражение в том или ином виде . Но у одного человека психологическая реакция может отличаться от чужой , поэтому я думаю, лучше использовать скобки , чтобы сделать свое значение явным.                                
 С наилучшими пожеланиями, Джордж Бергман


----------------------------------------------------------

Hello, George M. Bergman!
In advance I apologize for my English.
On one of the largest Russian forums the next dispute concerning 6/2(1+2) opinions
were shared and in confirmation that the condition is written down not unambiguously found your note on a website:

http://math.berkeley.edu/~gbergman/misc/numbers/ord_ops.html

but you told concerning a/bc, speaking about the sign "/", but the word you don't say that the sign of multiplication is passed between 2(1+2). whether this record will be correct if to write 6:2(1+2)? on other site it is spoken about a multiplication priority without the sign "multiplication"(juxtaposition multiplication) with what I too agree if to think logically, but unfortunately anywhere I didn't find such rules and they contradict arithmetics:

http://www.purplemath.com/modules/orderops2.htm

whether it is possible to solve expression (without the sign "/") 6:2(1+2) from left to right (when the answer = 9) and whether has a priority the missed sign "multiplication" (when the answer = 1)?

Hundreds of people will be grateful for your response, thanks in advance.



---------------------------------------------------------



I'm afraid I don't have much to add to what I wrote on the webpage
you referred to.

I'm not sure what you mean by "6:2(1+2)". In the US, ":" is never
used as a division sign, but there are two usages that are close to
that. On the one hand, there is a division symbol that looks like
a ":" with a horizontal line between the two dots. On the other hand,
A:B is sometimes used to mean "the ratio of a to b", i.e., the
multiplicative relation between them; and in High School geometry
we were taught to write things like "A:B :: C:D", pronounced "A is
to B as C is to D", which is equivalent to A/B=C/D.

Where I wrote on the webpage that there is no fixed convention as
to the order of operations for a/bc, this does not exclude the
possibility that there are conventions that are followed in one or
another place. So, if in some school the "PEDMAS" rule is taught as
something everyone must follow, one can say that in that school,
a/bc unambiguously means (a/b)c . (Though I think a school that sets
such a rule is making a mistake, and preparing its students badly
for life after school.) It is also quite possible that one or another
convention about the order of these operations may be standard in
one or another part of the world. If so, the answer 9 for 6/2(1+2)
could be correct in one country, and 1 correct in another. (As a
result of another difference in conventions, "1.000,000" means
"one" in some places, including the US, but "one thousand" in
others. And the word "billion" means 1,000,000 in the US, but
used to mean 1,000,000,000 in England; although nowadays I think
the English are using it more often as we do.)

As for inserting explicit symbols for multiplication and using
different symbols for division (other than the line with numerator
above it and denominator below it) -- as I wrote on the webpage,
these can make it psychologically more or less likely that a person
will interpret an expression in one or another way. But one person's
psychological reaction may be different from another's, so I think
it is best to use parentheses to make one's meaning explicit.

Best wishes, George Bergman
rulez.gif

 
[^]
kozich
9.01.2014 - 17:54
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.11.11
Сообщений: 263
ЧТД
 
[^]
Goobla
9.01.2014 - 18:31
0
Статус: Offline


UQ уменьшен на 300 пунктов

Регистрация: 18.12.11
Сообщений: 384
windinears
Выходит, что оба ответа правильны??
 
[^]
windinears
9.01.2014 - 18:35
0
Статус: Offline


умножающий печаль

Регистрация: 16.03.12
Сообщений: 206
Цитата (Goobla @ 9.01.2014 - 19:31)
windinears
Выходит, что оба ответа правильны??

Ну типа того, выходит кому как преподают, тот так и ответит ;)
 
[^]
Goobla
9.01.2014 - 18:43
2
Статус: Offline


UQ уменьшен на 300 пунктов

Регистрация: 18.12.11
Сообщений: 384
Цитата (windinears @ 9.01.2014 - 18:35)
Цитата (Goobla @ 9.01.2014 - 19:31)
windinears
Выходит, что оба ответа правильны??

Ну типа того, выходит кому как преподают, тот так и ответит ;)

А ты знаешь, и вправду, в этом что-то есть... upset.gif

Получается, что мы все решая один и тот же пример считали свой ответ правильным, поэтому 6/2(1+2)=6/2(1+2)

Ура!!!! Мы нашли правильное решение!

Зы: только чур никто не пишет: 0,9 примерно равняется 1,0. Нули же ничего не значат, но зпт - наше всё)
rulez.gif
 
[^]
DonDracon
9.01.2014 - 18:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.08.11
Сообщений: 2402
есть третий тип ... которые считают оба решения верными ... всё зависит от того как "читать" знак "/" ... как дробь или как деление
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 79870
0 Пользователей:
Страницы: (50) « Первая ... 47 48 [49] 50  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх