А тем временем назревает эра платной медицины..., сегодня незаметно прошла акция медиков

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
КИПовец
21.04.2013 - 18:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.12
Сообщений: 1464
Цитата
А теперь, внимание, вопрос:
ПОЧЕМУ ПОСЛЕ "ПОВЫШЕНИЯ ЗАРПЛАТЫ" МЫ СТАЛИ ПОЛУЧАТЬ МЕНЬШЕ ???"


Друг мой, у нас в "сургучнефтегазе" каждый год такая херня..... Не удивляюсь уже ничему....Но мы частные, а медики-то государственные....
 
[^]
Radiy
21.04.2013 - 18:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.11
Сообщений: 2019
жена медсестра зарплата такая же- 6 тыр..... и ни в чем себе не отказывай...
 
[^]
LuLuKa
21.04.2013 - 18:39
-8
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 28.08.12
Сообщений: 131
Я работаю мед. сестрой в Москве. Высшая категория+стаж+проф.вредность+2,5 ставки ( 5 дней по 12 часов, суббота 6 часов )= 50000-54000 руб.

Не могу понять, почему все жалуются- пенсия маленькая, зарплаты у бюджетников маленькие, жалование у военных маленькое, и прочее? Чтобы большие выплаты были страна должна работать, а не как у нас 33% населения сидят, 33% их охраняют, 33% менеджерами и программистами "работают", 1% ворует. Откуда деньги на выплаты брать?

Нет в стране хозяина, да и страны уже нет.
 
[^]
drdic
21.04.2013 - 19:06
11
Статус: Offline


冎仨卅ソㄗㅐbIṹ 亣ㄈU乂U闩ㄒㄕ 牙ㄇa

Регистрация: 14.12.10
Сообщений: 1488
Цитата (LuLuKa @ 21.04.2013 - 18:39)
Я работаю мед. сестрой в Москве. Высшая категория+стаж+проф.вредность+2,5 ставки ( 5 дней по 12 часов, суббота 6 часов )= 50000-54000 руб.

Не могу понять, почему все жалуются- пенсия маленькая, зарплаты у бюджетников маленькие, жалование у военных маленькое, и прочее? Чтобы большие выплаты были страна должна работать, а не как у нас 33% населения сидят, 33% их охраняют, 33% менеджерами и программистами "работают", 1% ворует. Откуда деньги на выплаты брать?

Нет в стране хозяина, да и страны уже нет.

Голубушка, знаете, за МКАД есть другие города, поселки, деревни. В них есть больницы, где сестрички получают 5000-5400 рублей...... cool.gif Это наверно в Москве такая стратификация населения?? 33% населения сидят, 33% их охраняют, 33% менеджерами и программистами "работают", 1% ворует??? lol.gif
 
[^]
onimarumikki
21.04.2013 - 19:11
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.03.09
Сообщений: 706
Да везде оно так. Квитков нету но за 1.5 года зп упала на 10 тыщ.

ПС: РЖД
 
[^]
Steady
21.04.2013 - 19:25
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 306
Цитата (skypro @ 21.04.2013 - 01:42)
Цитата
- 250р. в кассу, вот вам квитанция.

Это где такие цены то?777 Я в ахуе, заявление в Прокуратуру сразу же с квитанцией/чеками/етк

Это обычная поликлиника? Не частная?

Я на прошлой неделе тоже проходил профосмотр. В территориальной поликлинике. Расценки: флюорография - 160, аудиометрия (а зачем?) - 235, нарколог - 230, психиатр - 300, ну и так далее (есть цены и пониже). В сумме больше 2 т.р. Должность, на которую устраиваюсь (внимание!): подсобный рабочий 2 разряда. Полис есть, и не один (и местный, и московский). Пруф предоставлю любому желающему, у меня все на руках. В прокуратуру и т.п. не пойду. Врачам сочувствую и понимаю их. К сведению: имею 3 диплома о высшем юридическом, но в силу возраста (58) оказался востребованным только в вышеупомянутом качестве.
Не нытье, не УГ, не вброс, не баян, или как там еще маркируют тех, кто не в струю.
А тема абсолютно реальна. Тяжело смотреть правде в глаза, да никуда не денешься. Такова она, наша нынешняя се ля ви
 
[^]
statsovetnik
21.04.2013 - 19:26
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.04.13
Сообщений: 133
Цитата (LuLuKa @ 21.04.2013 - 19:39)
Я работаю мед. сестрой в Москве. Высшая категория+стаж+проф.вредность+2,5 ставки ( 5 дней по 12 часов, суббота 6 часов )= 50000-54000 руб.

Не могу понять, почему все жалуются- пенсия маленькая, зарплаты у бюджетников маленькие, жалование у военных маленькое, и прочее? Чтобы большие выплаты были страна должна работать, а не как у нас 33% населения сидят, 33% их охраняют, 33% менеджерами и программистами "работают", 1% ворует. Откуда деньги на выплаты брать?

Нет в стране хозяина, да и страны уже нет.

бюджет Москвы доплачивает, пенсионерам, бюджетникам. а в регионах такой доплаты нет.

Ебанных министров надо посадить на зарплату в 5000. Слов нет.
 
[^]
saa2494
21.04.2013 - 19:39
1
Статус: Offline


Краб

Регистрация: 8.04.13
Сообщений: 132
Цитата (LuLuKa @ 21.04.2013 - 19:39)
Я работаю мед. сестрой в Москве. Высшая категория+стаж+проф.вредность+2,5 ставки ( 5 дней по 12 часов, суббота 6 часов )= 50000-54000 руб.

Не могу понять, почему все жалуются- пенсия маленькая, зарплаты у бюджетников маленькие, жалование у военных маленькое, и прочее? Чтобы большие выплаты были страна должна работать, а не как у нас 33% населения сидят, 33% их охраняют, 33% менеджерами и программистами "работают", 1% ворует. Откуда деньги на выплаты брать?

Нет в стране хозяина, да и страны уже нет.

Москва - не вся Россия, на всякий случай. Поедете на дачку, поплохеет, и придётся обращатся к местной "черни" медицинской....
 
[^]
ОРЕR34
21.04.2013 - 19:55
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.09.12
Сообщений: 445
Цитата (Мориарти @ 21.04.2013 - 14:49)
ну я и так знал ЗП врачей...
а чего вы ожидали? полицейское государство - зп поднимают только полицейским и военным.
а зп врачей ярко доказывает политику социального Дарвинизма т.е. если у тебя нет денег на платную клинику, то для государства ты не нужен.
кроме того, увеличение смертности всегда связано с качеством медицинского обслуживания и выгодно государству, поскольку снижает нагрузку на пенсионный фонд.
- звучит цинично, но это политика государства.

К вопросу о полицейском государстве.
Расходы консолидированного бюджета РФ 2012 года:
Национальная оборона и национальная безопасность - 3653 млрд. руб.
в т.ч. ненавистное всем МВД - 890 млрд. рублей.
Здравоохранение , образование, культура, физкультура - 5379 млрд. рублей.
в т.ч. расходы на здравоохранение - 2283 млрд. рублей
Социальная политика - 7386 млрд. рублей.
Вот как то так.

Это сообщение отредактировал ОРЕR34 - 21.04.2013 - 19:57
 
[^]
drdic
21.04.2013 - 20:28
0
Статус: Offline


冎仨卅ソㄗㅐbIṹ 亣ㄈU乂U闩ㄒㄕ 牙ㄇa

Регистрация: 14.12.10
Сообщений: 1488
Цитата (Steady @ 21.04.2013 - 19:25)
Цитата (skypro @ 21.04.2013 - 01:42)
Цитата
- 250р. в кассу, вот вам квитанция.

Это где такие цены то?777 Я в ахуе, заявление в Прокуратуру сразу же с квитанцией/чеками/етк

Это обычная поликлиника? Не частная?

Я на прошлой неделе тоже проходил профосмотр. В территориальной поликлинике. Расценки: флюорография - 160, аудиометрия (а зачем?) - 235, нарколог - 230, психиатр - 300, ну и так далее (есть цены и пониже). В сумме больше 2 т.р. Должность, на которую устраиваюсь (внимание!): подсобный рабочий 2 разряда. Полис есть, и не один (и местный, и московский). Пруф предоставлю любому желающему, у меня все на руках. В прокуратуру и т.п. не пойду. Врачам сочувствую и понимаю их. К сведению: имею 3 диплома о высшем юридическом, но в силу возраста (58) оказался востребованным только в вышеупомянутом качестве.
Не нытье, не УГ, не вброс, не баян, или как там еще маркируют тех, кто не в струю.
А тема абсолютно реальна. Тяжело смотреть правде в глаза, да никуда не денешься. Такова она, наша нынешняя се ля ви

Друзья, не путайте профосмотр и оформление мед. справки для допуска к работе. Это разные вещи...Профосмотр или диспансеризацию вы будете проходить когда официально будете устроены. Поликлиника просто предоставит в прокуратуру приказ о диспансеризации работающего населения. И все, уверен, что после обращения в прокуратуру, справку-разрешение на работу в этой поликлинике вы не получите...А может быть вообще в любой поликлинике не получите, только в частной за очень большие деньги...
 
[^]
denis362
21.04.2013 - 21:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.11
Сообщений: 2258
Население никак не может понять, что нищенские зарплаты медиков - это в первую очередь его проблема. К чему приведет повальное бегство кадров из медицины легко просчитать, но для этого нужно мозги включить, а лень. Сейчас ему наплевать на проблемы врачей, работающих для него в бесплатной медицине. Поэтому уже близко время, когда за рецепт на аспирин придется выложить 1 тыр., а за вызов скорой 5 тыр из своего кошелька. Вот тогда может обыватель почешет, наконец, репу и задаст себе вопрос: а как же так вышло то?
 
[^]
Rohan
21.04.2013 - 21:40
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.06.10
Сообщений: 2745
Цитата (ОРЕR34 @ 21.04.2013 - 20:55)
Цитата (Мориарти @ 21.04.2013 - 14:49)
ну я и так знал ЗП врачей...
а чего вы ожидали? полицейское государство - зп поднимают только полицейским и военным.
а зп врачей ярко доказывает политику социального Дарвинизма т.е. если у тебя нет денег на платную клинику, то для государства ты не нужен.
кроме того, увеличение смертности всегда связано с качеством медицинского обслуживания и выгодно государству, поскольку снижает нагрузку на пенсионный фонд.
- звучит цинично, но это политика государства.

К вопросу о полицейском государстве.
Расходы консолидированного бюджета РФ 2012 года:
Национальная оборона и национальная безопасность - 3653 млрд. руб.
в т.ч. ненавистное всем МВД - 890 млрд. рублей.
Здравоохранение , образование, культура, физкультура - 5379 млрд. рублей.
в т.ч. расходы на здравоохранение - 2283 млрд. рублей
Социальная политика - 7386 млрд. рублей.
Вот как то так.

Что-то давно OPERа видно не было! Видно проходил переподготовку и инструктажи у едросов!
на здравоохранение - 0,551
национальная безопасность и правоохранительная деятельность - 1,822
на оборону - 1,853
Хорошие цифры кремлебляди приводят!

Это сообщение отредактировал Rohan - 21.04.2013 - 21:47
 
[^]
Мориарти
21.04.2013 - 21:50
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.12.12
Сообщений: 508
Цитата (ОРЕR34 @ 21.04.2013 - 20:55)
Цитата (Мориарти @ 21.04.2013 - 14:49)
ну я и так знал ЗП врачей...
а чего вы ожидали? полицейское государство - зп поднимают только полицейским и военным.
а зп врачей ярко доказывает политику социального Дарвинизма т.е. если у тебя нет денег на платную клинику, то для государства ты не нужен.
кроме того, увеличение смертности всегда связано с качеством медицинского обслуживания и выгодно государству, поскольку снижает нагрузку на пенсионный фонд.
- звучит цинично, но это политика государства.

К вопросу о полицейском государстве.
Расходы консолидированного бюджета РФ 2012 года:
Национальная оборона и национальная безопасность - 3653 млрд. руб.
в т.ч. ненавистное всем МВД - 890 млрд. рублей.
Здравоохранение , образование, культура, физкультура - 5379 млрд. рублей.
в т.ч. расходы на здравоохранение - 2283 млрд. рублей
Социальная политика - 7386 млрд. рублей.
Вот как то так.

и что вы хотите доказать этими цифрами? _ )

зп врача-хирурга оперативной хирургии больнинцы скорой мед помощи составляет 13000 руб это вместе с ночными дежурствами и надбавками за опыт и т.д.
зп оперативника от 45000

чтобы стать практикующим хирургом, надо закончить Вуз, пройти интернатуру, практиковаться и получить опыт...
средний срок подготовки врача хирурга высок во всех странах.

сколько времени уходит на подготовку полуграмотных оперов? расскажите? _ )
я отлично знаю уровень познаний юриспруденции сотрудников МВД, так что не пытайтесь оспаривать полуграмотность.

так кто должен получать зп выше опытный врач хирург или оперативник МВД ?
 
[^]
YAR93
21.04.2013 - 22:30
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.08.12
Сообщений: 160
В предолимпийском Сочи, такая же фигня, сам не имею отношения к медицине но общаюсь с фельдшерами и врачами скорой помощи, ЗП за последний год у них упала почти в 2 раза, народ разбегается осталось 1\2 от состава 2х летней давности.. кто будет работать 300+ часов в месяц (у нас в среднем так все и работают 1.5-2 ставки на человека) за 16 000р. ??? звиздец йожку, не знаю как вы, а я если что не дай бог случится, буду звонить друзьям чтобы до ближайшей больницы довезли чем в диспетчерскую скорой которые смогут приехать с 3-4х часовым опозданием..
 
[^]
Thief
21.04.2013 - 22:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.05
Сообщений: 10687
мама в школе работает. тоже, говорит, на всю страну раструбили о повышении зарплат учителям, а в реале стали меньше получать.
 
[^]
TET
21.04.2013 - 22:49
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 879
Цитата (LuLuKa @ 21.04.2013 - 18:39)
Я работаю мед. сестрой в Москве. Высшая категория+стаж+проф.вредность+2,5 ставки ( 5 дней по 12 часов, суббота 6 часов )= 50000-54000 руб.

Не могу понять, почему все жалуются- пенсия маленькая, зарплаты у бюджетников маленькие, жалование у военных маленькое, и прочее? Чтобы большие выплаты были страна должна работать, а не как у нас 33% населения сидят, 33% их охраняют, 33% менеджерами и программистами "работают", 1% ворует. Откуда деньги на выплаты брать?

Нет в стране хозяина, да и страны уже нет.

Ну ну)) "Жить стало лучше, жить стало веселее", ну хоть в Москве люди могут пожить)
Матушка у меня медсестра, высшая категория... Сейчас работает в больнице, брали на 2 ставки в итоге сокращение одну ставку сняли ЗП стала 6000р, больше ставок нету... Летом отправляют в административный так как больница закрывается на ремонт. Подрабатывает уборщицей на заводе, получает за час работы 4 000р. Спрашивается и нафига ей все это, образование, категория, опыт и т.д.? Премии урезают... Причем похожая ситуация во всем городе, больше 10 тысяч медсестрам не платят... На этой неделе будет уходить в частный детский сад.
 
[^]
ОперацияЫ
22.04.2013 - 01:31
0
Статус: Offline


внештатный опер

Регистрация: 3.06.08
Сообщений: 7504
lupa.gif Профсоюзные взносы - а толк имеется???
 
[^]
TN256
22.04.2013 - 03:02
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.07.09
Сообщений: 347
Правительство приподняло армию и полицию, для защиты своей задницы, а вот с социальными структурами всё никак. Сразу понятно, что они и их родственники отгорожены от нашей реальности. Вот и улыбаются в госдуре, жизнь удалась.

Сам медик по образованию, но работаю в IT сфере, ибо платят больше.
 
[^]
Koran
22.04.2013 - 03:04
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.12
Сообщений: 2718
А кому когда помогла бесплатная медицина, ну приехала скорая, с обозданием в несколько часов, ну выписала рецепт и послала тебя купить лекарство, ибо ссобонет, и так уже десятилетие, рожать жену возил сам так как скорую Хер дождешься,
Бесплатные врачи ниразу нормально не определили ничего у ребенка,
каждый раз после них шел к платному, в очереди к бесплатному всегда нахвататься хзаразы можно что реально лучше не ходить.

Так может на самом деле лучше всех их , врачей , и медицину сделать платными, но сцуко наказывать рублем за неверный диагноз.

Неуслышал хрип влегких взяв за вызов 1000, проличи осложнения объщей стоимостью в 10 000 , может и кварифицированней станет медицина, и платить за нее не жалко станет.

В бесплатной поликлинике к терапевту стоял несколкьо часов, в очереди поцепил простудное.

плюнул. записался к платному,
ко мне приставили сотрудника больницы, который провел по всем врачам, все методично записал, съэкономлена гора времени, за поставленные диагнозы несут ответсвенность (Диагностический центр , этот пункт прописан в договоре).
Я за платную медицыну.
 
[^]
Рогопоп
22.04.2013 - 03:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.07.10
Сообщений: 5538
Вообщем-то абстрагируясь от медицины общая логика в нашем государстве одна:
- если "повышают" зарплату, то по-факту она станет меньше
- если "снижают" налоги - по факту они станут выше
- если отменяют налоги - то введут пару новых
- если что-то упрощают, то по-факту все только усложнится
 
[^]
deb54
22.04.2013 - 03:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.11
Сообщений: 6635
Да че к ней идти, давно уже к ней пришли. Я вот попытался в поликлинику записаться к терапевту, а там очередь на 2 недели вперед. Рентген сделать очередь на месяц вперед. Кто ж столько ждать станет?
 
[^]
ОРЕR34
22.04.2013 - 05:05
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.09.12
Сообщений: 445
Цитата (Rohan @ 21.04.2013 - 22:40)
Цитата (ОРЕR34 @ 21.04.2013 - 20:55)
Цитата (Мориарти @ 21.04.2013 - 14:49)
ну я и так знал ЗП врачей...
а чего вы ожидали? полицейское государство - зп поднимают только полицейским и военным.
а зп врачей ярко доказывает политику социального Дарвинизма т.е. если у тебя нет денег на платную клинику, то для государства ты не нужен.
кроме того, увеличение смертности всегда связано с качеством медицинского обслуживания и выгодно государству, поскольку снижает нагрузку на пенсионный фонд.
- звучит цинично, но это политика государства.

К вопросу о полицейском государстве.
Расходы консолидированного бюджета РФ 2012 года:
Национальная оборона и национальная безопасность - 3653 млрд. руб.
в т.ч. ненавистное всем МВД - 890 млрд. рублей.
Здравоохранение , образование, культура, физкультура - 5379 млрд. рублей.
в т.ч. расходы на здравоохранение - 2283 млрд. рублей
Социальная политика - 7386 млрд. рублей.
Вот как то так.

Что-то давно OPERа видно не было! Видно проходил переподготовку и инструктажи у едросов!
на здравоохранение - 0,551
национальная безопасность и правоохранительная деятельность - 1,822
на оборону - 1,853
Хорошие цифры кремлебляди приводят!

Попроси учителя обществознания рассказать тебе что такое консолидированный бюджет федеративного государства.
 
[^]
ОРЕR34
22.04.2013 - 05:27
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.09.12
Сообщений: 445
Цитата (Мориарти @ 21.04.2013 - 22:50)
Цитата (ОРЕR34 @ 21.04.2013 - 20:55)
Цитата (Мориарти @ 21.04.2013 - 14:49)
ну я и так знал ЗП врачей...
а чего вы ожидали? полицейское государство - зп поднимают только полицейским и военным.
а зп врачей ярко доказывает политику социального Дарвинизма т.е. если у тебя нет денег на платную клинику, то для государства ты не нужен.
кроме того, увеличение смертности всегда связано с качеством медицинского обслуживания и выгодно государству, поскольку снижает нагрузку на пенсионный фонд.
- звучит цинично, но это политика государства.

К вопросу о полицейском государстве.
Расходы консолидированного бюджета РФ 2012 года:
Национальная оборона и национальная безопасность - 3653 млрд. руб.
в т.ч. ненавистное всем МВД - 890 млрд. рублей.
Здравоохранение , образование, культура, физкультура - 5379 млрд. рублей.
в т.ч. расходы на здравоохранение - 2283 млрд. рублей
Социальная политика - 7386 млрд. рублей.
Вот как то так.

и что вы хотите доказать этими цифрами? _ )

зп врача-хирурга оперативной хирургии больнинцы скорой мед помощи составляет 13000 руб это вместе с ночными дежурствами и надбавками за опыт и т.д.
зп оперативника от 45000

чтобы стать практикующим хирургом, надо закончить Вуз, пройти интернатуру, практиковаться и получить опыт...
средний срок подготовки врача хирурга высок во всех странах.

сколько времени уходит на подготовку полуграмотных оперов? расскажите? _ )
я отлично знаю уровень познаний юриспруденции сотрудников МВД, так что не пытайтесь оспаривать полуграмотность.

так кто должен получать зп выше опытный врач хирург или оперативник МВД ?

Да разве ж я против, чтобы врач получал как минимум не менее мента?
Только вот не мог бы ты пояснить, сколько средств необходимо для повышения оплаты труда врачей (ну и не забывай средний и младший медицинский персонал) до уровня ментов и из каких источников необходимо взять эти средства?
Ну что бы не говорили, что либеральная публика - популисты похлеще влада путена.

Это сообщение отредактировал ОРЕR34 - 22.04.2013 - 05:34
 
[^]
pilligrimm01
22.04.2013 - 06:36
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.04.12
Сообщений: 271
Цитата (Котяр @ 21.04.2013 - 14:42)
Нет денег - значит болей и умирай. Есть деньги иди к доктору (они еще остались хорошие) в платную клинику и лечись. Таково сейчас состояние дел.



Вот такое сейчас отношение у медвепутов к населению России. Эх почаще бы о нем в предверии выборов вспоминали.
 
[^]
Мориарти
22.04.2013 - 08:25
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.12.12
Сообщений: 508
Цитата (ОРЕR34 @ 22.04.2013 - 06:27)
Да разве ж я против, чтобы врач получал как минимум не менее мента?
Только вот не мог бы ты пояснить, сколько средств необходимо для повышения оплаты труда врачей (ну и не забывай средний и младший медицинский персонал) до уровня ментов и из каких источников необходимо взять эти средства?
Ну что бы не говорили, что либеральная публика - популисты похлеще влада путена.

"как минимум не менее мента" - ржу _ )
вы оценили опытных хирургов на уровне лейтенантов милиции ? _ ))

из каких источников? у полиции и военных отобрать. _ )

я не против достойной зп военным и полиции, но я считаю, что у всех бюджетников: врачей, военных, полиции, учителей и чиновников зп должна быть пропорциональна, привязана к единой тарифной (разрядной) сетке и увеличиваться равномерно.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34690
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх