Декабрь 41-го: «Роковые ошибки» японцев в Пёрл-Харборе

Хуяссе ошибочка!
Все линкоры и больше половины самолётов!

Цитата (BigCap @ 14.12.2022 - 11:49)

Майорзапаса Цитата У пилота самолёта, подбитого над территорией противника, только 2 пути - либо смерть, либо плен, а пилоты с авианосцев - это элита из элит, отбор и подготовка каждого - дело огромной сложности, и разрасываться ими никто не будет, а третья волна столкнется с ещё большей мощью ПВО и потери будут выше, чем в первых двух. Именно поэтому третьей волны и не было, благо японцы и до того добились гораздо большего, чем плантировали. В плане операции были чётко расписаны только первая и вторая «волны». Возможность дополнительных атак лишь до­пу­с­ка­лась, но при обязательном условии «успешного уничтожения вражеской авиации». Однако появление в воздухе недобитых американских истребителей и выросшие вдвое только безвозвратные потери во «второй волне» (даже без учёта повреждённых машин) показали, что это условие не выполнено, и что дальнейшие потери могут оказаться выше приемлемых при гораздо более скромных результатах. Также нельзя было исключить появление у американцев козыря в виде неизвестно где на­хо­див­ших­ся авианосцев. Поэтому вице-адмирал Тюити Нагумо и его штаб сочли основные задачи выполненными и приняли впо­л­не обос­но­ван­ное решение о завершении операции.©

Тогда почему же Ямомото был столь недоволен отказом от третьей волны, раз всё шло "по плану"? Будем говорить откровенно: Нагумо выполнил свою роль формально, без риска.
В итоге эта формальность привела к Мидуэю, в битве за который четырём японским авианосцам пришёл карачун. Со всеми самолётами, сэкономленными пилотами, техниками, экипажами самих авианосцев и т.д.

Отличное решение Нагумо, что и говорить! Для американцев.

YRDL

Цитата

ПыСы: Извините, а Вы по теме кроме Жукова что нибудь ещё слышали, читали? Собственное мнение имеете? А то вы на него ссылаетесь в каждом комменте как на апостола.)

Нет, кроме разведопросе Жукова я Перл-Харбором не интересовался, но ему доверяю - он к своим лекциям готовится очень плотно. Правда, иногда не договаривает.
Я просто знаю, что такое подготовить хорошего грамотного военного технаря, а уж летчика, да тем более палубной аваиации - да это сложнее в сотни раз, там профотбор по здоровью пройдёт только один из сотни, а Вы утверждаете, что их в военное время можно пачками штамповать.
Потерять сотню профессионалов, каждый из которых стОит, как три самолёта - и из-за чего? Из-за каких-то там ёмкостей с топливом? Да для первой экономики мира подогнать десяток танкеров с бензином - как два пальца.
А людей - не вернёшь.
Вот и BigCap со мной согласен, а уж он-то к теме готовился.

Цитата (mrnemo @ 14.12.2022 - 10:20)

Главная победа американцев при атоле Мидуей - это как раз таки то, что они выбили японских пилотов.

В победе американцев при Мидуэе - нет никакой их заслуги. Просто череда случайностей и ошибок.

Цитата (Майорзапаса @ 14.12.2022 - 12:32)

YRDL Цитата ПыСы: Извините, а Вы по теме кроме Жукова что нибудь ещё слышали, читали? Собственное мнение имеете? А то вы на него ссылаетесь в каждом комменте как на апостола.) Нет, кроме разведопросе Жукова я Перл-Харбором не интересовался, но ему доверяю - он к своим лекциям готовится очень плотно. Правда, иногда не договаривает. Я просто знаю, что такое подготовить хорошего грамотного военного технаря, а уж летчика, да тем более палубной аваиации - да это сложнее в сотни раз, там профотбор по здоровью пройдёт только один из сотни, а Вы утверждаете, что их в военное время можно пачками штамповать. Потерять сотню профессионалов, каждый из которых стОит, как три самолёта - и из-за чего? Из-за каких-то там ёмкостей с топливом? Да для первой экономики мира подогнать десяток танкеров с бензином - как два пальца. А людей - не вернёшь. Вот и BigCap со мной согласен, а уж он-то к теме готовился.

Вы читали статью и мои комментарии? Внимательно? Помимо бочек есть ещё ремонтные доки, есть штаб. Полно там инфраструктуры.

"а уж летчика, да тем более палубной аваиации - да это сложнее в сотни раз"

А чего не в тыщу сразу? Их "Звездой смерти" там чтоль учили управлять?
Я выше уже изложил всё, -читайте. Пожалели пилотов в Перл-Харбр? Попрощайтесь с четырьмя авианосцами у Мидуэй. Очень разумное, а главное экономное решение.

Сначала Жуков, теперь BigCap всё понятно с Вашим мнением и как Вы готовились.

Цитата (Обломинго @ 14.12.2022 - 12:35)

Цитата (mrnemo @ 14.12.2022 - 10:20) Главная победа американцев при атоле Мидуей - это как раз таки то, что они выбили японских пилотов. В победе американцев при Мидуэе - нет никакой их заслуги. Просто череда случайностей и ошибок.

Ну, японцы тоже воевали, как азартные картёжники. То и дело ставили всё на карту.

При Пёрл-Харборе Ямамото и не рассчитывал на такое: вывести из строя почти все линкоры. Конечно, если бы ухлопать ещё и авианосцы, вообще был бы триумф. Но и без этого флот свои соц. обязательства перед армией и императором вдвое перевыполнил: изначально задача ставилась обеспечить превосходство на море на 3 месяца.

При Мидуэе последовала расплата за 6 месяцев грандиозных успехов. Не забываем, что японцы перетопили и британцев, и голландцев. Всё получалось, карта пёрла, а тут США внезапно лихо сыграла прихованным в рукаве козырем.

Во всей истории войн нет другой операции, которая оказалась бы столь фатальной для агрессора.
Да ладно???
А я тут другую картину вижу

Цитата (Purmelidze @ 14.12.2022 - 13:14)

Во всей истории войн нет другой операции, которая оказалась бы столь фатальной для агрессора. Да ладно??? А я тут другую картину вижу

Ага... За 4 месяца Япония оккупировала и поставила под свой контроль огромные материковые и океанские территории общей площадью 10 млн. кв. км.

Цитата (АбрекЪ @ 14.12.2022 - 13:06)

При Пёрл-Харборе Ямамото и не рассчитывал на такое: вывести из строя почти все линкоры. Конечно, если бы ухлопать ещё и авианосцы, вообще был бы триумф. Но и без этого флот свои соц. обязательства перед армией и императором вдвое перевыполнил: изначально задача ставилась обеспечить превосходство на море на 3 месяца.

Да, все так и есть. А в чем проблема то? А про то, что карта перла - я не видел ни разу.
А вот американцам при Мидуэе поперла - случайно нашли 3 авианосца. Случайно в этот момент на авианосцах шло перевооружение с торпед на бомбы. Случайно в одной атаке вывели из строя 3 авианосца сразу. Череда случайностей и ошибок, как я и сказал сразу.
upd. "Перетопили англичан и голландцев"? На ум что-то кроме Рипалса и ПоУ больше ничего не приходит.
Это сообщение отредактировал Обломинго - 14 дек 2022 в 13:49

Цитата (YRDL @ 14.12.2022 - 05:10)

Только треть пока прочитал, но уже много с чем не согласен в данной статье. "в их распоряжении было бы 234 бомбы калибра 250-кг – по десятку на гектар промышленной застройки." И автор статьи считает что это мизерно мало для уничтожения топливохранилищ с 4 млн. баррелей нефтепродуктов.? Серьёзно?! Гектар это 100 соток, ни фига не огромная территория. Целая страница рассуждений о винтовочных пулях, сопротивляемости металлоконструкций цистерн, воспламеняемости различных фракций... Ёпстэдей, вдумайся, автор статьи, 234 бомбы по 250 кг каждая! Не надо точечно подрывать каждую бочку, достаточно нескольких и это море огня которое само всё доделает. Адмирал Ямамото разрабатывал эту операцию и впоследствии жестко высказал адмиралу Нагумо (командовавшего соединением авианосцев в этом налёте) что: "отсутствие третей волны налёта являлось крупнейшей ошибкой." Несомненно, в третьей волне было бы уничтожено много самолётов, даже очень много. Но самолёт не база ГСМ, не ремонтные доки и не штаб, несопоставимые ценности. В данном случае цель оправдывает средства и война без потерь не бывает. Грубо говоря, по моему мнению, даже третьей волны было мало, нужно было четыре. Нанести максимальный урон, вот тогда поставленные цели были бы в целом достигнуты. И пока США зализывали раны и приходили в себя можно было вполне спокойно восполнять потери и в людях и в технике. Ресурсы для этого в то время у Японии вполне имелись. Я вовсе не ратую за победу Японии, просто оцениваю ситуацию.

Хоть раз видел пожар на нефтебазе? На вплотную стоящих к огню резервуарах даже краска не вспучивалась! Какое там "огонь доделает"!

Цитата (Enkydu @ 14.12.2022 - 13:55)

Цитата (YRDL @ 14.12.2022 - 05:10) Только треть пока прочитал, но уже много с чем не согласен в данной статье. "в их распоряжении было бы 234 бомбы калибра 250-кг – по десятку на гектар промышленной застройки." И автор статьи считает что это мизерно мало для уничтожения топливохранилищ с 4 млн. баррелей нефтепродуктов.? Серьёзно?! Гектар это 100  соток, ни фига не огромная территория. Целая страница рассуждений о винтовочных пулях, сопротивляемости металлоконструкций цистерн, воспламеняемости различных фракций... Ёпстэдей, вдумайся, автор статьи, 234 бомбы по 250 кг каждая! Не надо точечно подрывать каждую бочку, достаточно нескольких и это море огня которое само всё доделает. Адмирал Ямамото разрабатывал эту операцию и впоследствии жестко высказал адмиралу Нагумо (командовавшего соединением авианосцев в этом налёте) что: "отсутствие третей волны налёта являлось крупнейшей ошибкой."  Несомненно, в третьей волне было бы уничтожено много самолётов, даже очень много. Но самолёт не база ГСМ, не ремонтные доки и не штаб, несопоставимые ценности. В данном случае цель оправдывает средства и война без потерь не бывает. Грубо говоря, по моему мнению, даже третьей волны было мало, нужно было четыре. Нанести максимальный урон, вот тогда поставленные цели были бы в целом достигнуты. И пока США зализывали раны и приходили в себя можно было вполне спокойно восполнять потери и в людях и в технике. Ресурсы для этого в то время у Японии вполне имелись. Я вовсе не ратую за победу Японии,    просто оцениваю ситуацию. Хоть раз видел пожар на нефтебазе? На вплотную стоящих к огню резервуарах даже краска не вспучивалась! Какое там "огонь доделает"!

Вообще резервуры с горючими жидкостями строятся с расчетом на пожар и обрушение резервуара. Поэтому выбирается соответствующее расстояние между резервуарами и резервуары обваловываются, чтобы от одного загоревшегося не загорелись остальные.

Цитата (Обломинго @ 14.12.2022 - 13:44)

Цитата (АбрекЪ @ 14.12.2022 - 13:06) При Пёрл-Харборе Ямамото и не рассчитывал на такое: вывести из строя почти все линкоры. Конечно, если бы ухлопать ещё и авианосцы, вообще был бы триумф. Но и без этого флот свои соц. обязательства перед армией и императором вдвое перевыполнил: изначально задача ставилась обеспечить превосходство на море на 3 месяца. Да, все так и есть. А в чем проблема то? А про то, что карта перла - я не видел ни разу. А вот американцам при Мидуэе поперла - случайно нашли 3 авианосца. Случайно в этот момент на авианосцах шло перевооружение с торпед на бомбы. Случайно в одной атаке вывели из строя 3 авианосца сразу. Череда случайностей и ошибок, как я и сказал сразу. upd. "Перетопили англичан и голландцев"? На ум что-то кроме Рипалса и ПоУ больше ничего не приходит.

А разгром голландцев и американцев в Яванском море?

А рейд Нагумо в Индийский океан? Британский Восточный флот был вынужден отступить без боя, обеспечив противнику господство в восточной части Индийского океана.

Таким образом, поставленная перед Нагумо задача была с блеском выполнена.

Кроме того, потоплены лёгкий авианосец, два тяжёлых и один вспомогательный крейсеры, два эсминца и корвет, а также уничтожены или полностью выведены из строя быстроходный транспорт, два флотских танкера и сухогруз общей вместимостью 22 357 брт.

Цитата (BigCap @ 14.12.2022 - 11:29)

Цитата японцы, насмотревшись атаки на Лепанто, поняли, что за авиацией в битвах на море - будущее, а линкоры уходят в тень. И что же они делают? А они атакуют старые, древние, тихоходные линкоры! это стало очевидным и понятным только в середине второй мировой.

Это стало понятно когда англичане свои "илластриесы", а пиндосы "Эссексы" проектировать начали, то есть 37-38-й годы. И все равно, авианосец оставался вспомогательным типом до появления реактивных самолетов с ядерными бомбами на борту. Основным всю войну был линкор. Кто-бы и что-бы по этому поводу не говорил. Самым ценным кораблем при десантных операциях был именно линкор

Цитата (maxilon @ 14.12.2022 - 09:40)

Интересно. Потом почитаю повнимательнее. А вообще имея ВСЕ факты, можно хотя бы потом выяснить все проебы и извлечь из них урок.

каким надо быть ...ээээммм... недоразвитым борчуном, чтобы даже в такие темы притягивать свою гребаную политику и внаглую оффтопить.
У тебя правда внуки есть, как ты уверяешь? Ощущение, будто сисяновская школота тут умничает.


___


по сабжу: третья волна была бы, думаю, действенней, ибо ПВО уже было практически раскокано.

Цитата (АбрекЪ @ 14.12.2022 - 11:30)

Цитата (catcatcher @ 14.12.2022 - 11:16) Основная ошибка японцев в том, что нанеся мощнейший удар по Перл-Харбору, поставив американцев на грань военной катастрофы, они эту грань не перешли и не высадили там десант. После потери Перл-Харбора, американцам пришлось бы подписывать перемирие. А нам-отступать на Урал Не забывайте, что дерзость замысла смущала самих японцев. Это как ВСУ сегодня бы жахнули по Кремлю вертолетами. Причём прилетевшими в центр Москвы с дозаправкой под Курском. Ямамото рассчитывал, что не сможет выбить линкоры и авианосцы на 100 %. И ждал боя с уцелевшими пиндосами, в котором гарантированно рассчитывал на потери с минимумом 2 авианосца со свой стороны.

Согласен, но если уж все ставишь на кон, ставь реально все. Тем более, что потеря десятка транспортов и пары дивизий пусть и хорошей, но пехоты, на дальнейших военных действиях особо не сказалось бы, теряли и поболее. Десантная операция риски не увеличивала. Зато при удачном исходе, сразу в дамки! Эх, жаль меня там не было, да и с японским у меня проблемы. Пофиг, на пальцах бы объяснил

Цитата (pythonx @ 14.12.2022 - 15:59)

Цитата (Ogre55 @ 14.12.2022 - 02:47) Цитата (Zamestas @ 14.12.2022 - 00:58) Самая роковая ошибка японцев в том, что они вообще в эту войну полезли, проебав не только большую часть своей элиты, но так же суверенитет и часть земли. З.Ы.: Ну и китайцы хуй когда забудут, как японцы вырезали 35 000 000 их соплеменников. Логика империализма и не менее беспощадная геополитика, толкала Японию либо к войне на севере, с СССР, либо к войне на юге (западе) с США и европейскими колониальными державами. Так как, СССР навалял Японии в двух конфликтах, японцы решили не пытать счастья в этом направлении. Совсем не поэтому. На дальнем востоке СССР были бескрайние пустоши с редкими поселениями и больше ничего. А на юге уже существующая промышленность и добыча той же нефти. Японцам были нужны ресурсы, а не захватить территорию, поэтому они и пошли туда где точно есть то что им надо.

Есть и ещё причины. СССР не находился в состоянии войны с Японией поэтому Япония спокойно добывала нефть на советской территории, не много, но зато недалеко доставлять и разбомбить эти месторождения американцы никак не могли (именно потому что это советская территория), в случае начала войны между СССР и Японией ничто не мешало бы СССР предоставить свою территорию для базирования американской авиации и тогда всё промышленные центры Японии оказались бы в пределах её досягаемости без всяких авианосцев.

Цитата (humankind @ 14.12.2022 - 09:35)

А в будущем будет статья про роковые ошибки Путина.

Так опустить богатейшую ресурсами страну- это не ошибки , это нужно талант иметь
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Пост шикарный. Вместо всей ЯПы в перерывах читаю весь день.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

По моему где-то читал, что на момент разработки операции японцы знали о авианосцах в Харборе, и это играло немаловажную роль при её разработке к действию. Но пока судили-рядили и добирались, авианосцы ушли. Ирония судьбы. А так может и не рискнули бы, кто знает.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Может быть так было задумано теневыми игроками?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Veliar331 @ 14.12.2022 - 16:03)

Цитата (pythonx @ 14.12.2022 - 15:59) Цитата (Ogre55 @ 14.12.2022 - 02:47) Цитата (Zamestas @ 14.12.2022 - 00:58) Самая роковая ошибка японцев в том, что они вообще в эту войну полезли, проебав не только большую часть своей элиты, но так же суверенитет и часть земли. З.Ы.: Ну и китайцы хуй когда забудут, как японцы вырезали 35 000 000 их соплеменников. Логика империализма и не менее беспощадная геополитика, толкала Японию либо к войне на севере, с СССР, либо к войне на юге (западе) с США и европейскими колониальными державами. Так как, СССР навалял Японии в двух конфликтах, японцы решили не пытать счастья в этом направлении. Совсем не поэтому. На дальнем востоке СССР были бескрайние пустоши с редкими поселениями и больше ничего. А на юге уже существующая промышленность и добыча той же нефти. Японцам были нужны ресурсы, а не захватить территорию, поэтому они и пошли туда где точно есть то что им надо. Есть и ещё причины. СССР не находился в состоянии войны с Японией поэтому Япония спокойно добывала нефть на советской территории, не много, но зато недалеко доставлять и разбомбить эти месторождения американцы никак не могли (именно потому что это советская территория), в случае начала войны между СССР и Японией ничто не мешало бы СССР предоставить свою территорию для базирования американской авиации и тогда всё промышленные центры Японии оказались бы в пределах её досягаемости без всяких авианосцев.

Сахалинская нефть - 50 тыс тонн в год. Это ниочем.

Цитата (djamix @ 14.12.2022 - 15:39)

Цитата (maxilon @ 14.12.2022 - 09:40) Интересно. Потом почитаю повнимательнее. А вообще имея ВСЕ факты, можно хотя бы потом выяснить все проебы и извлечь из них урок. каким надо быть ...ээээммм... недоразвитым борчуном, чтобы даже в такие темы притягивать свою гребаную политику и внаглую оффтопить. У тебя правда внуки есть, как ты уверяешь? Ощущение, будто сисяновская школота тут умничает. ___ по сабжу: третья волна была бы, думаю, действенней, ибо ПВО уже было практически раскокано.

Нагумо переживал, что не прищучил ни одного авианосца США. И местонахождение их было неизвестно. Может они уже подняли свои самолёты и где-то на подлёте???

Триумф японцев в любую секунду мог превратится в Мидуэй 1941 г. Победа уже одержана. Можно рискнуть и сделать её триумфальной, но при этом есть риск превратить успех в кровавую ничью. Нагумо выбрал вариант смыться и остаться победителем.

Повторюсь - японцы сами смущались своей дерзости и инновационности.

На то, что в Пёрл-Харборе будут уничтожены/повреждены почти все (!) тихоокеанские линкоры они даже не рассчитывали.
Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 14 дек 2022 в 19:05

Цитата (Impulsiver @ 14.12.2022 - 18:04)

По моему где-то читал, что на момент разработки операции японцы знали о авианосцах в Харборе, и это играло немаловажную роль при её разработке к действию. Но пока судили-рядили и добирались, авианосцы ушли. Ирония судьбы. А так может и не рискнули бы, кто знает.

Как раз уничтожение авианосцев и считалось приоритетной целью операции.

А вообще интересно было, как повернулась история, если бы в Перл-Харборе японцы утопили пару авианосцев и пару линкоров.

Получилась бы интересная ситуация.

Союзники: 6 линкоров США, авианосец+1 линкор и линейный крейсер британцев, 41 крейсер.

Японцы: 10 линкоров, 10 авианосцев, 38 крейсеров.

АбрекЪ

Цитата

А вообще интересно было, как повернулась история, если бы в Перл-Харборе японцы утопили пару авианосцев и пару линкоров.

война продлилась бы ещё на какой-то срок но япония всё-равно проиграла бы.