Декабрь 41-го: «Роковые ошибки» японцев в Пёрл-Харборе

Цитата (Enkydu @ 14.12.2022 - 13:55)

Цитата (YRDL @ 14.12.2022 - 05:10) Только треть пока прочитал, но уже много с чем не согласен в данной статье. "в их распоряжении было бы 234 бомбы калибра 250-кг – по десятку на гектар промышленной застройки." И автор статьи считает что это мизерно мало для уничтожения топливохранилищ с 4 млн. баррелей нефтепродуктов.? Серьёзно?! Гектар это 100  соток, ни фига не огромная территория. Целая страница рассуждений о винтовочных пулях, сопротивляемости металлоконструкций цистерн, воспламеняемости различных фракций... Ёпстэдей, вдумайся, автор статьи, 234 бомбы по 250 кг каждая! Не надо точечно подрывать каждую бочку, достаточно нескольких и это море огня которое само всё доделает. Адмирал Ямамото разрабатывал эту операцию и впоследствии жестко высказал адмиралу Нагумо (командовавшего соединением авианосцев в этом налёте) что: "отсутствие третей волны налёта являлось крупнейшей ошибкой."  Несомненно, в третьей волне было бы уничтожено много самолётов, даже очень много. Но самолёт не база ГСМ, не ремонтные доки и не штаб, несопоставимые ценности. В данном случае цель оправдывает средства и война без потерь не бывает. Грубо говоря, по моему мнению, даже третьей волны было мало, нужно было четыре. Нанести максимальный урон, вот тогда поставленные цели были бы в целом достигнуты. И пока США зализывали раны и приходили в себя можно было вполне спокойно восполнять потери и в людях и в технике. Ресурсы для этого в то время у Японии вполне имелись. Я вовсе не ратую за победу Японии,    просто оцениваю ситуацию. Хоть раз видел пожар на нефтебазе? На вплотную стоящих к огню резервуарах даже краска не вспучивалась! Какое там "огонь доделает"!

Хоть раз видели эффект от разрыва 250 кг фугасной авиабомбы? А знаете какой эффект возникает при их одновременном подрыве, хотя бы 20 штук?

Вот пример с Плоэшти:
"вылет 13 июля 1941 года принес ошеломительные результаты. Авторами чуда выступили 6 экипажей 5-й эскадрилии 40 БАП под командованием капитана А. П. Цурцумии, ветерана черноморской авиации.

Как теперь известно, в тот день Плоешти пострадал особенно сильно. В результате нанесенного бомбового удара и вспыхнувших пожаров было полностью разрушено два заводских корпуса, уничтожены 202 цистерны с горючим, 46 нефтебаков, 2 склада. Противник лишился около 220 тыс. т нефтепродуктов. Гигантское зарево на нефтеперегонном заводе «Униреа» продолжалось трое суток.

На длительное время вышли из строя нефтеперегонные заводы «Орион» и «Астра-Романия». Огонь освещал весь район, ночью было светло, как днем. Налет советской авиации могли бы быть еще более результативными, если бы не большой процент отказов взрывателей. Как утверждают румынские источники, по этой причине множество русских авиабомб не взорвалось."

Это 6 (шесть) Пе-2, даже если они шли с максимальной загрузкой это 6 тонн бомб. А теперь читаем выше и считаем сколько могли привезти японцы.

Краска не обгорела, ага...не надо сравнивать локальный очаг возгорания с массированным бомбовым ударом.

И на Вы, давайте.
Это сообщение отредактировал YRDL - 14 дек 2022 в 20:41

Цитата (Falstaff69 @ 14.12.2022 - 14:50)

Цитата (Enkydu @ 14.12.2022 - 13:55) Цитата (YRDL @ 14.12.2022 - 05:10) Только треть пока прочитал, но уже много с чем не согласен в данной статье. "в их распоряжении было бы 234 бомбы калибра 250-кг – по десятку на гектар промышленной застройки." И автор статьи считает что это мизерно мало для уничтожения топливохранилищ с 4 млн. баррелей нефтепродуктов.? Серьёзно?! Гектар это 100  соток, ни фига не огромная территория. Целая страница рассуждений о винтовочных пулях, сопротивляемости металлоконструкций цистерн, воспламеняемости различных фракций... Ёпстэдей, вдумайся, автор статьи, 234 бомбы по 250 кг каждая! Не надо точечно подрывать каждую бочку, достаточно нескольких и это море огня которое само всё доделает. Адмирал Ямамото разрабатывал эту операцию и впоследствии жестко высказал адмиралу Нагумо (командовавшего соединением авианосцев в этом налёте) что: "отсутствие третей волны налёта являлось крупнейшей ошибкой."  Несомненно, в третьей волне было бы уничтожено много самолётов, даже очень много. Но самолёт не база ГСМ, не ремонтные доки и не штаб, несопоставимые ценности. В данном случае цель оправдывает средства и война без потерь не бывает. Грубо говоря, по моему мнению, даже третьей волны было мало, нужно было четыре. Нанести максимальный урон, вот тогда поставленные цели были бы в целом достигнуты. И пока США зализывали раны и приходили в себя можно было вполне спокойно восполнять потери и в людях и в технике. Ресурсы для этого в то время у Японии вполне имелись. Я вовсе не ратую за победу Японии,    просто оцениваю ситуацию. Хоть раз видел пожар на нефтебазе? На вплотную стоящих к огню резервуарах даже краска не вспучивалась! Какое там "огонь доделает"! Вообще резервуры с горючими жидкостями строятся с расчетом на пожар и обрушение резервуара. Поэтому выбирается соответствующее расстояние между резервуарами и резервуары обваловываются, чтобы от одного загоревшегося не загорелись остальные.

Абсолютно верно. От одного загоревшегося, а он будет далеко не один.

Цитата (BigCap @ 14.12.2022 - 19:54)

АбрекЪ Цитата А вообще интересно было, как повернулась история, если бы в Перл-Харборе японцы утопили пару авианосцев и пару линкоров. война продлилась бы ещё на какой-то срок но япония всё-равно проиграла бы.

Ну, а если японцы парочку Цусим США устроили бы?

Проиграла бы Япония? Наверняка. Но ни на таких условиях, как в текущей реальности.
Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 14 дек 2022 в 20:55

АбрекЪ

Цитата

Ну, а если японцы парочку Цусим США устроили бы?

предпосылок в Цусиме не было.

Цитата (catcatcher @ 14.12.2022 - 15:41)

Согласен, но если уж все ставишь на кон, ставь реально все. Тем более, что потеря десятка транспортов и пары дивизий пусть и хорошей, но пехоты, на дальнейших военных действиях особо не сказалось бы, теряли и поболее. Десантная операция риски не увеличивала. Зато при удачном исходе, сразу в дамки! Эх, жаль меня там не было, да и с японским у меня проблемы. Пофиг, на пальцах бы объяснил

Пока они бы тебе их отрезали?
Очень уж любили , да сейчас любят гайдзинов япошки, прям обожают.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Японцам надо было просто по телику мозги конопатить перлхарбарцам, объясняя им что они - отдельная нация, которую коренные американцы всю жизнь эксплуатировали и гнобили и потом направить их на Вашингтон.
Схема-то рабочая, на практике проверена.

Цитата (BigCap @ 15.12.2022 - 00:17)

АбрекЪ Цитата Ну, а если японцы парочку Цусим США устроили бы? предпосылок в Цусиме не было.

А Мидуэй? Если пофантазировать...

Поражение японцев и успех американцев в этой битве были не предрешены, а случились в результате случайностей и ряда ошибок, допущенных японским адмиралом.

Предположим эти ошибки не происходят и японцы побеждают американский флот и занимают Мидуэй. А вскоре, как у них было запланировано, и Гавайи.

Как минимум в течение года Япония доминировала в западной части Тихого океана

Австралия, отрезанная от снабжения из США и не имеющая достаточно сильной армии, чтобы защищаться, после десанта японцев подписала бы с Японией сепаратный мир

В Африке "Торч" отменяется - флот нужен США на Тихом океане, а британский на Индийском. Следовательно у немцев нету надобности оккупировать Виши и Тунис.

На Восточный фронт ускоренно отправляются Лейбштандарт, Рейх и пр. в разгар Сталинградского сражения.

АбрекЪ

Цитата

Предположим эти ошибки не происходят и японцы побеждают американский флот и занимают Мидуэй.

слишком много всяких если бы....если бы «Акаги» продолжал долбать наутилус, если бы наутилус не попал в авианосец или летчики не заметили бы кильватерный след японского крейсера и тд то многое могло пойти по другому.
Любое сражение это цень случайностей и ошибок.

Цитата

Поражение японцев и успех американцев в этой битве были не предрешены

конечно, но ресурсов у сша было больше что в конце концов и сказалось....

Цитата

Австралия, отрезанная от снабжения из США и не имеющая достаточно сильной армии

именно из-за австралии и была затеяна операция на гуандаканале, амеры начали и победили потому что были сильнее-в разведке в первую очередь.
Это сообщение отредактировал BigCap - 16 дек 2022 в 00:43

ТС - молодец. Параллели отличные ;) Концовка правда будет другой - Япония не распалась на десятки народных республик.

Цитата

если бы «Акаги» продолжал долбать наутилус

не Акаги конечно а эсминец «Асагири».

Смотрел штатовский фильм документальный, в нём говорилось о том, что специальная команда кинематографов, сняла "документальный" фильм об этом нападении японцев, где практически ничего не говорилось о реальных потерях флота и личного состава, а были показаны только авто в н/п со следами пуль и разбегающиеся по боевым постам матросы. Типа, чтобы не травмировать общественность вот так сразу.
Действительные потери были оглашены только спустя несколько месяцев. Давно смотрел, могу ошибаться в деталях.
И да, ЕМНИП, впервые в истории (а вроде первый и последний раз), с самолётов на линкоры сбрасывались бронебойные артиллерийские снаряды большого калибра. Повторюсь, ими не стреляли, их сбрасывали как бомбы. Судя по всему, у японцев небыло уверенности, что их бомбы могут пробить бронированную верхнюю палубу линкоров, или же у них бомб таких небыло в принципе. Решили подстраховаться видимо. Может была какая то другая причина была.
BigCap, как всегда круто!

Цитата (Halaban @ 14.12.2022 - 01:33)

Цитата (следитель @ 14.12.2022 - 01:26) Цитата Война есть соревнование всех ресурсов , японцы в этой войне абсолютно были обречены на разгром. Надеялись получить. Голландская Индия богатая нефтью+Китай с человеческими ресурсами и ископаемыми. Надеяться это дело такое , не благодарное. Херово , что разумность давно покинула эту планету.

Странно, что забыли в этом топике отметить тот факт, что в ноябре Конгресс США большинством голосов принял закон об эмбарго в отношении Японии.
Полностью были прекращены поставки металлолома, которые являлись одним из важнейших ресурсов металлургии предвоенной Японии, и полностью - поставки авиабензина.
А также трансфер технологий - именно в это время как раз были разработаны технологии производства высокооктанового топлива, октановым числом 100 и 100+, и в Японию они не попали.

Сырую нефть продолжали поставлять, но и запрет на её поставки скорее всего был всего лишь делом времени.
А Япония крайне зависела от поставок из США и экспорта туда - разнообразное сырьё из СЩА удовлетворяло 34% общих потребностей Японии, а экспорт в США составлял 23% от всего японского экспорта.

Американцы в итоге, побудив присоединиться к себе и другие страны, Японию экономически бы удушили и без всякой войны.
Ну и надо вспомнить, что американцы уже в тот момент оказывали помощь Китаю, в том числе военную.
Американские военные советники уже служили в Китае, и ещё до начала войны (то бишь Перл-Харбора) одним из них была предложена идея направить летчиков-добровольцев из США в Китай, противостоять японской авиации

То есть Япония в прежнем своём виде Империи так или иначе всё равно перестала бы существовать. Либо сама отказавшись от политики, которая делала её Империей, либо в силу невозможности её воплощать ввиду отсутствия ресурсов.
Японцы выбрали тот вариант избежать этого, который давал, по из представлениям, хоть какой-то, пусть призрачный, шанс. Избежать судьбы боксёрской груши.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 16 дек 2022 в 01:13

Очень интересная книга по событиям в Пёрл-Харборе:

"Невероятная победа", Уолтер Лорд.

Horizen8

Цитата

Странно, что забыли в этом топике отметить тот факт, что в ноябре Конгресс США большинством голосов принял закон об эмбарго в отношении Японии.

это не пост про начало войны.

Роковые ошибки ЯПовцев в ...