Так ли уж беспомощен был рыцарь, упавший с коня?

 [ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Vardok47
5.02.2020 - 14:06
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.15
Сообщений: 4755
Цитата (Gadenush @ 5.02.2020 - 11:20)
У нас есть конь, Мэр зовут, на конюшне стоит, мне покататься на нём хуй! - Потому что я вешу 100 кг, а у коника спина ... этот сраный рыцарь должен весить тогда килограмм 50 + 30 доспехи, как он поднимет почти свой вес и тем более запрыгнет на лошадь, ммм?

А ты не сравнивай свою лошадку с рыцарскими конями.
На, просвещайся:
Цитата
Дестриэ́ (фр. destrier) — крупный боевой рыцарский конь, как правило, жеребец. Термин подразумевает не определённую породу, а определённые свойства коня, предпочтительные для использования его на рыцарских турнирах.

Впервые этот термин встречается в форме destrer в 1330 году в староанглийском языке, попав в него из англо-нормандского языка, и предположительно происходит от лат. equus dextarius («правосторонний конь»).

Информация о том, что дестриер достигал веса 800—1000 кг и более и роста 175—200 см, в последние годы подверглась сомнению. Историки Музея Лондона, в том числе путём измерения останков лошадей и конских доспехов, установили, что дестриер размерами и массой сопоставим со своими боевыми собратьями, не превышая 14-15 английских пядей. Мощный спринт с места — вот что делало дестриера предпочтительным выбором для рыцарских турниров, увеличивая стоимость коня троекратно. С рыцарем в седле он уверенно справлялся с пехотой и лёгкой кавалерией.

Установлено, что всадник на такой лошади обладал достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом. Совокупный вес закованного в броню всадника и собственных доспехов затруднял прыжки (рогатки, болота и аналогичные препятствия были труднопреодолимы) и приводил к быстрой утомляемости, в связи с чем кавалерия несла неоправданные потери от навесной стрельбы из луков (битва при Креси, битва при Пуатье, битва при Азенкуре, битва при Алжубаротте) и от огня артиллерии (битва при Нанси, битва при Флоддене, битва при Павии).

И коняшка такая стоила тогда как щас три гелика.

Это сообщение отредактировал Vardok47 - 5.02.2020 - 14:07
 
[^]
SDragon
5.02.2020 - 14:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.09.15
Сообщений: 3434
INSPEKTOR
Цитата
вспоминая панораму "Бородинская битва"


Не, ну Бородино - это уже не рыцарские времена. Там уже вполне регулярная армия. Где далеко не все конники уже дворяне и т.д.


manager2
Цитата
подтверждающих использование построения клином(свиньей)
приведите хотя бы два пруфа )

короче, нет такого построения )

Не надо представлять себе атаку конницы клином, как что то времен гусарских, конца 18 и вообще 19 века.

Естественно, таким же плотным рыцарский строй быть не мог. Плотно и сыгранно в один клинышек могли собраться всадники одного копья. И уже из таких чуть более стиснутых кулачков собирался очень даже разрозненный клин. В чём то, принцип такого построения напоминает фалангу, где на самый сложный участок выдвигаются самые опытные, бронированные, сильные и именитые. А слабые и лёгкие - в арьергард, добивать разгромленных, подъедать славу.
 
[^]
manager2
5.02.2020 - 14:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.05
Сообщений: 24604
Цитата (SDragon @ 5.02.2020 - 14:09)
manager2
Цитата
подтверждающих использование построения клином(свиньей)
приведите хотя бы два пруфа )

короче, нет такого построения )

Не надо представлять себе атаку конницы клином, как что то времен гусарских, конца 18 и вообще 19 века.

Естественно, таким же плотным рыцарский строй быть не мог. Плотно и сыгранно в один клинышек могли собраться всадники одного копья. И уже из таких чуть более стиснутых кулачков собирался очень даже разрозненный клин. В чём то, принцип такого построения напоминает фалангу, где на самый сложный участок выдвигаются самые опытные, бронированные, сильные и именитые. А слабые и лёгкие - в арьергард, добивать разгромленных, подъедать славу.

прошу синхронный пруф
или хотя бы видос с реконструкции

не-бы-ло никаких клиньев
 
[^]
FMJ111
5.02.2020 - 14:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.07.12
Сообщений: 3399
Цитата (Sidorini @ 5.02.2020 - 11:21)
Цитата (hawk1 @ 4.02.2020 - 23:51)
Цитата (Basanday @ 5.02.2020 - 10:56)
Цитата (hawk1 @ 5.02.2020 - 09:14)
Или еще один забавный исторический случай. Когда в бою при Бувине французский король Филипп Август был сбит с коня, враги не могли найти в его снаряжении ни одной щели, через которую можно было бы поразить короля кинжалом.

Ебать лохи... .
ЯП его тупо кувалдой сплющил . Ну или поднять на вытянутые руки и несколько раз об землю бросить .

Еще раз повторяю - чувак не лежал на земле трупом, а активно сопротивлялся, что-бы его трупом не сделали.

А что он мог сделать? Лёжа мечем размахивать?

Это же факт что рыцари сами не могли сесть на коня в доспехах.

Рост руцаря в то время- хорошо если 1,7м. , но чего то старые доспехи явно меньше. ВЕс доспехов- около 50 кг.

ТАкой дрищ не может самостоятельно и быстро поднятся с земли с таким весом. Это просто исключено.

да-да-да, такой же факт как и то, что земля плоская, ага.
 
[^]
manager2
5.02.2020 - 14:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.05
Сообщений: 24604
Цитата (hawk1 @ 5.02.2020 - 13:59)
Цитата (manager2 @ 5.02.2020 - 14:53)
а разрешите поинтересоваться наличием  синхронных источников,
подтверждающих использование построения клином(свиньей)
приведите хотя бы два пруфа )

Ну приведу я, ты их смотреть будешь? lol.gif


Цитата (manager2 @ 5.02.2020 - 14:53)

короче, нет такого построения )


Короче, есть такое построение, это просто колонна разворачивающеюся в линию перед атакой непосредственно

да, да, я жду
буду смотреть

ага, колонна, разворачивающаяся перед атакой во фронт, это ровно тоже самое, что клин
ясно-понятно
 
[^]
Децимус
5.02.2020 - 14:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.18
Сообщений: 3003
Цитата
автор - покажи картинку полной бесщелевой брони в области паха?
 
[^]
fpihlinski
5.02.2020 - 14:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.14
Сообщений: 2180
Цитата (combatunit @ 05.02.2020 - 14:05)
Ага, материализовались прям.
Пока все средства производств и деньги были у феодалов, которые сами являлись военной силой, появиться куче разпиздяев с длинными пиками было неоткуда.

Именно в ответ на вторжения и беспредел рыцорей ани и появились. И пиздили этих рыцорей знатно..

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
manager2
5.02.2020 - 14:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.05
Сообщений: 24604
Цитата (INSPEKTOR @ 5.02.2020 - 14:01)
manager2
Цитата
лошадь так не работает, она на умеет ходить, если её уткнуть мордой в жопу передней лошади

Гм...в упряжке ведь ходят, и скачут при необходимости. Почему нельзя обучить ходить в строю?
Ну и вспоминая панораму "Бородинская битва" - тяжелая кавалерия атакует довольно плотным строем.

нет, нельзя
плотный строй может быть только бок о бок
тут хоть прямо вплотную, не вопрос
 
[^]
INSPEKTOR
5.02.2020 - 14:17
3
Статус: Offline


Бди!

Регистрация: 1.12.09
Сообщений: 22085
SDragon
Цитата
Не, ну Бородино - это уже не рыцарские времена. Там уже вполне регулярная армия. Где далеко не все конники уже дворяне и т.д.

Я это прекрасно знаю.
Но отвечал я лишь на утверждение, что лошадь "не умеет ходить, если её уткнуть мордой в жопу передней лошади" why.gif
 
[^]
ant1967
5.02.2020 - 14:17
-1
Статус: Offline


анархист-индивидуалист

Регистрация: 24.03.14
Сообщений: 3604
Цитата (GoBlinTsht @ 5.02.2020 - 09:23)
Цитата (hawk1 @ 5.02.2020 - 13:14)
Или еще один забавный исторический случай. Когда в бою при Бувине французский король Филипп Август был сбит с коня, враги не могли найти в его снаряжении ни одной щели, через которую можно было бы поразить короля кинжалом.

Точно - забавный lol.gif
Было бы реальное желание прибить - нашли бы дырочку.
Ну или тупо - забуцкали железяками по шлему, вплоть до кровоизлияния в мозг

ЗЫ: автор - покажи картинку полной бесщелевой брони в области паха?

Мало того, в эпоху Филиппа Августа рыцари носили кольчугу в качестве основного доспеха. Это не белый готический доспех. Хороший удар копьём и усё!
А по поводу основной темы - поздний рыцарский турнирный доспех 16 века для копейного боя был и вправду таким тяжёлым, что всадника сажали на коня специальным подъёмником. Так что всякое бывает. dont.gif
 
[^]
manager2
5.02.2020 - 14:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.05
Сообщений: 24604
Цитата (Spaceduck @ 5.02.2020 - 14:00)
Цитата (manager2 @ 5.02.2020 - 13:53)

и тут я скромно спрошу
а разрешите поинтересоваться наличием  синхронных источников,
подтверждающих использование построения клином(свиньей)
приведите хотя бы два пруфа )


Тебя в Гугле забанили?
Начни хотя бы с прочтения "Орденских хроник" Генриха Латышского.

Строй клин, юзали еще с Бронзового Века, ничего сложного для регулярной армии в нем нет.
Как и любой строй, он имеет свои плюсы и минусы.

не сложно же
приведите 2 пруфа использования конного построения "клин" или "свинья"
если они с бронзового века использовались, должно же быть много пруфов, да?

и я не просто так прошу два )
 
[^]
Reisen
5.02.2020 - 14:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.11
Сообщений: 47313
gigi.gif

Это сообщение отредактировал Reisen - 5.02.2020 - 14:20
 
[^]
Horizen8
5.02.2020 - 14:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12488
Цитата (hawk1 @ 5.02.2020 - 09:12)
В 1439 г. в Италии (где изготовлялись одни из самых прочных доспехов), возле города Ангиари, произошло сражение между двумя рыцарскими отрядами. В битве участвовало несколько тысяч рыцарей. За четыре часа ожесточенного боя погиб всего-навсего… один рыцарь! Да и то по чистой случайности: сбитый с коня, он был растоптан копытами конницы!

Ну итальянцы зачастую сражались пожестче, чем те же французы, меж собой. Тем более что уже в 13-14 веке итальянские армии были не феодальным ополчением, а наемным войском.
И - "несколько тысяч" - это уже не отряд, а считай по меркам того времени целое войско.
И уж точно там не было "нескольких тысяч рыцарей" - есть сомнения, что там было даже несколько тысяч "просто всадников". cool.gif
 
[^]
manager2
5.02.2020 - 14:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.05
Сообщений: 24604
Цитата (INSPEKTOR @ 5.02.2020 - 14:17)
SDragon
Цитата
Не, ну Бородино - это уже не рыцарские времена. Там уже вполне регулярная армия. Где далеко не все конники уже дворяне и т.д.

Я это прекрасно знаю.
Но отвечал я лишь на утверждение, что лошадь "не умеет ходить, если её уткнуть мордой в жопу передней лошади" why.gif

увы, не умеют они так ходить )
тем более бегать

хотя бы с парадов видео посмотрите
там полкорпуса самый минимум между ними, обычно корпус и более
а это шагом и особо обученные лошади и всадники и никто их не атакует при этом
 
[^]
Horizen8
5.02.2020 - 14:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12488
Цитата (ant1967 @ 5.02.2020 - 14:17)
Цитата (GoBlinTsht @ 5.02.2020 - 09:23)
Цитата (hawk1 @ 5.02.2020 - 13:14)
Или еще один забавный исторический случай. Когда в бою при Бувине французский король Филипп Август был сбит с коня, враги не могли найти в его снаряжении ни одной щели, через которую можно было бы поразить короля кинжалом.

Точно - забавный lol.gif
Было бы реальное желание прибить - нашли бы дырочку.
Ну или тупо - забуцкали железяками по шлему, вплоть до кровоизлияния в мозг

ЗЫ: автор - покажи картинку полной бесщелевой брони в области паха?

Мало того, в эпоху Филиппа Августа рыцари носили кольчугу в качестве основного доспеха. Это не белый готический доспех. Хороший удар копьём и усё!
А по поводу основной темы - поздний рыцарский турнирный доспех 16 века для копейного боя был и вправду таким тяжёлым, что всадника сажали на коня специальным подъёмником. Так что всякое бывает. dont.gif

Не совсем. Со времени Крестовых походов в стандартное снаряжение вошла бригандина. Плюс щит в те времена тяжеловооруженных всадников был вполне себе еще добротным средством защиты.
 
[^]
Бабаяныч
5.02.2020 - 14:29
1
Статус: Offline


Винтажный газогенератор

Регистрация: 16.11.14
Сообщений: 2646
Цитата (hawk1 @ 5.02.2020 - 09:12)
К тому же, юношей тренировали носить такие доспехи с детства

Так это треники средневековые, оказывается...

Так ли уж беспомощен был рыцарь, упавший с коня?
 
[^]
Horizen8
5.02.2020 - 14:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12488
Цитата (LeadDeadHead @ 5.02.2020 - 09:24)
Цитата (Gadenush @ 5.02.2020 - 13:20)
У нас есть конь, Мэр зовут, на конюшне стоит, мне покататься на нём хуй! - Потому что я вешу 100 кг, а у коника спина ... этот сраный рыцарь должен весить тогда килограмм 50 + 30 доспехи, как он поднимет почти свой вес и тем более запрыгнет на лошадь, ммм?

Ну, во-первых, народ в те времена был полегче и рыцарь в самом деле мог весть 50 кг. Во-вторых, рыцарский конь - это сильно не то же самое, что обычная лошадь на конюшне. Дестриэ - это огромная злобная тварь, специально выведенная и обученная возить на спине одни консервные банки и топтать ногами другие.

Сомневаюсь я, что хорошо с детства питавшиеся и постоянно физически упражнявшиеся отпрыски феодалов весили по 50 кило в молодости.
Они может ростом были и поменьше - но это не значит что были в "весе пера".
Те же самые неандертальцы были сильно пониже кроманьонцев, но при этом куда массивнее и видимо физически сильнее. Это я не к тому, что они были как неандертальцы, а лишь в качестве иллюстрации к рассуждению.
 
[^]
Dante81
5.02.2020 - 14:41
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.10.18
Сообщений: 455
Не верю, что не могли найти ни одной дырки. Точнее может и не могли, в чем я конечно сомневаюсь, но вот воткнуть меч в смотровую щель могли запросто. Да даже если рубить по шлему, лечащему человеку... в общем байки.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
faramant66
5.02.2020 - 14:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.08
Сообщений: 5821
Цитата (Vardok47 @ 5.02.2020 - 11:06)
Цитата (Gadenush @ 5.02.2020 - 11:20)
У нас есть конь, Мэр зовут, на конюшне стоит, мне покататься на нём хуй! - Потому что я вешу 100 кг, а у коника спина ... этот сраный рыцарь должен весить тогда килограмм 50 + 30 доспехи, как он поднимет почти свой вес и тем более запрыгнет на лошадь, ммм?

А ты не сравнивай свою лошадку с рыцарскими конями.
На, просвещайся:
Цитата
Дестриэ́ (фр. destrier) — крупный боевой рыцарский конь, как правило, жеребец. Термин подразумевает не определённую породу, а определённые свойства коня, предпочтительные для использования его на рыцарских турнирах.

Впервые этот термин встречается в форме destrer в 1330 году в староанглийском языке, попав в него из англо-нормандского языка, и предположительно происходит от лат. equus dextarius («правосторонний конь»).

Информация о том, что дестриер достигал веса 800—1000 кг и более и роста 175—200 см, в последние годы подверглась сомнению. Историки Музея Лондона, в том числе путём измерения останков лошадей и конских доспехов, установили, что дестриер размерами и массой сопоставим со своими боевыми собратьями, не превышая 14-15 английских пядей. Мощный спринт с места — вот что делало дестриера предпочтительным выбором для рыцарских турниров, увеличивая стоимость коня троекратно. С рыцарем в седле он уверенно справлялся с пехотой и лёгкой кавалерией.

Установлено, что всадник на такой лошади обладал достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом. Совокупный вес закованного в броню всадника и собственных доспехов затруднял прыжки (рогатки, болота и аналогичные препятствия были труднопреодолимы) и приводил к быстрой утомляемости, в связи с чем кавалерия несла неоправданные потери от навесной стрельбы из луков (битва при Креси, битва при Пуатье, битва при Азенкуре, битва при Алжубаротте) и от огня артиллерии (битва при Нанси, битва при Флоддене, битва при Павии).

И коняшка такая стоила тогда как щас три гелика.

Шайры, фризы, першероны. Вернее предки этих пород.

Так ли уж беспомощен был рыцарь, упавший с коня?
 
[^]
barrakuda9111
5.02.2020 - 14:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.08
Сообщений: 4972
Цитата (GoBlinTsht @ 5.02.2020 - 09:23)
Цитата (hawk1 @ 5.02.2020 - 13:14)
Или еще один забавный исторический случай. Когда в бою при Бувине французский король Филипп Август был сбит с коня, враги не могли найти в его снаряжении ни одной щели, через которую можно было бы поразить короля кинжалом.

Точно - забавный lol.gif
Было бы реальное желание прибить - нашли бы дырочку.
Ну или тупо - забуцкали железяками по шлему, вплоть до кровоизлияния в мозг

ЗЫ: автор - покажи картинку полной бесщелевой брони в области паха?

Щели имеются подмышками, туда часто и метили, что это за доспех такой без единой щелочки ума не приложу. Как вообще открывалось забрало, изнутри нажатием кнопочки? Может это не доспех был а бронированная комната?
 
[^]
1916
5.02.2020 - 14:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.09
Сообщений: 1054
спасибА, познавательно, но маловато будет
 
[^]
INSPEKTOR
5.02.2020 - 14:46
2
Статус: Offline


Бди!

Регистрация: 1.12.09
Сообщений: 22085
manager2
Цитата
увы, не умеют они так ходить )
тем более бегать

хотя бы с парадов видео посмотрите
там полкорпуса самый минимум между ними, обычно корпус и более
а это шагом и особо обученные лошади и всадники и никто их не атакует при этом

Ну полкорпуса, да в несколько рядов, вполне можно создать некий ударный "клин". Никто ведь не утверждал, что этот гипотетический клин был плотен как македонская фаланга.
Хотя хз, конечно. Нелогично такое построение выглядит. Выбьют передний ряд (а его выбьют, причем лошадь как раз самое слабое место) остальные что делать станут? Перепрыгивать? Будет свалка и пиздец всему.

В том виде, каким "свинью" рисуют в учебниках, этот строй вообще выглядит глубоким идиотизмом... На кой хрен там задние рыцари?

Так ли уж беспомощен был рыцарь, упавший с коня?
 
[^]
manager2
5.02.2020 - 14:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.05
Сообщений: 24604
Цитата (INSPEKTOR @ 5.02.2020 - 14:01)
manager2
Цитата
лошадь так не работает, она на умеет ходить, если её уткнуть мордой в жопу передней лошади

Гм...в упряжке ведь ходят, и скачут при необходимости. Почему нельзя обучить ходить в строю?
Ну и вспоминая панораму "Бородинская битва" - тяжелая кавалерия атакует довольно плотным строем.

специально картину посмотрел
там все верно, четко видна линия атакующего строя
там где строя нет, там мешанина

Так ли уж беспомощен был рыцарь, упавший с коня?
 
[^]
Horizen8
5.02.2020 - 14:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12488
Цитата (combatunit @ 5.02.2020 - 14:05)
Цитата (fpihlinski @ 5.02.2020 - 18:01)
а потом пришли швейцарцы с пиками и алебардами и рыцорям стало нехуй ловить.. ибо лошадь просто на пику не пойдёт.. таки да

Ага, материализовались прям.
Пока все средства производств и деньги были у феодалов, которые сами являлись военной силой, появиться куче разпиздяев с длинными пиками было неоткуда.

Ну швейцарцы таки появились еще времена расцвета Средневековья.
Опять же были английские йомены - не пикейщики, но стрелки. Из свободных землепашцев, тех, кто со своими наделами земли.
И было городская милиция, то бишь ополчение. Но эти то то были не слишком боеспособны, ибо не обучены двигаться в строю (хотя неподвижной фалангой выстраивались).
 
[^]
faramant66
5.02.2020 - 14:52
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.08
Сообщений: 5821
https://topwar.ru/119196-esche-raz-k-vopros...h-dospehov.html

Если не против ТС - выложу.

На фотографии: Рыцарь в доспехах и конь в конских латах. Работа мастера Кунца Лохнера. Нюрнберг, Германия 1510 – 1567 гг. Датируется 1548 г.

Общий вес снаряжения всадника вместе с конскими доспехами и седлом 41.73 кг.

(Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Это сообщение отредактировал faramant66 - 5.02.2020 - 14:53

Так ли уж беспомощен был рыцарь, упавший с коня?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 22619
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх