Феодальная знать. Портрет в профиль.

Стрелы были эффективны только против кольчуг. Уже с появлением Ламелярного доспеха, они резко снизили эффективность, так как не могли их пробить.


Это сообщение отредактировал tixmr - 28.10.2016 - 14:55

Уже даже клёпаная кольчуга, давала относительную защиту. Пробила её только бронебойная стрела.

Ломбардский же нагрудник, давал полную защиту (средина 14 века).

Это сообщение отредактировал tixmr - 28.10.2016 - 14:57

Да??? Если луки были настолько хороши против бронированных рыцарей, то почему их сменили аркебузы и мушкеты, более медленные в перезарядке и более сложные в изготовлении? Без многочисленной и хорошо обученной пехоты (копейщиков, алебардщиков и пр.) лучники - вспомогательный материал.

Стрельба из лука была описана современниками как неэффективная против пластинчатых доспехов в битве у Невилл-Кросса (1346), при осаде Бержерака (1345) и в битве при Пуатье (1356) и пр.

Историк Джон Киган прямо утверждает, что лук был в основном оружием не против людей, а против лошадей рыцарей.

Ну и арбалет против Нагрудника. 15 век.

Поддоспешника достаточно для защиты от стрел.

Это сообщение отредактировал tixmr - 28.10.2016 - 15:02

Рыцарь, как мне кажется - это дух/стержень. Он и БЕЗ бсяких приблуд ( про железо обсуждаемое) рыцарем останется.

вываренная кожа, тоже от стрел не защитит.

Так что можно говорить о том, что только пластинчатые и латные доспехи вполне эффективно защищали от стрел.

Это сообщение отредактировал tixmr - 28.10.2016 - 15:03

Задача замочить рыцаря сложная - но люди старались.
Так лучники старались попасть в наименее защищенные части . При массовых сражениях победа достигалась количеством из сотни попавших стрел одна вполне смогла стать смертельной. Тем более как уже писалось без коня особо не повоюешь .
А вот появление мушкетов окончательно похоронило рыцарскую тактику.

Прикинул как лет через 500 "энтузиасты"будут стрелять из противотанковых ружей по лобовой броне "Тигра" и делать выводы о том что сия вещь совершенно бесполезная как и 45мм пушка.

Для того что бы научится стрелять из лука - хрен знает сколько времени нужно потратить, быть физически крепким и метким. Стальные доспехи массово пошли с конца 14 века когда уже появились стволы. До этого времени материалом для лат служило обычное железо.

Я не про рыцарей как таковых - дворяне (бывшие рыцари) командовали полками и в 1812 году. Я вот про что...

Есть мнения что английские рыцари чаще сражались пешими чем конными, при них были джентели и эсквайеры, которые не уступали им в вооружении, а в пешем строй йоймены с луками и алебардами. Т.е. рыцарь уже сражался не в конном поединке один на один, а в строю, как командир отделения, тяжелый кавалерист или даже линейный пехотинец баталии.

Русский боярин и князь вообще никогда воином-индивидуалом не был, только в составе дружины, кстати издавна сводившиеся в "полки". Командир, закоперщик, но не поденщик на одном котором держится бой, так же как и его противники - от печенегов до татаро-монголов. Исключение - богатыри, но и те это вольные искатели приключений, переходившие от князя к князю и от дружины к дружине.

Европейские рыцари были объединены в ордена, а в них лишались личного имущества и сражались как тяжелая конница и пехота, а не как индивидаульные бойцы и землевладельцы. Опять же фактически в обмен на поддержку от статуса рыцаря они отказывались. У орденов была тяжелая пехота из не-рыцарей.

Испания насколько я понимаю чисто феодально-рыцарский период провела в основном под арабами, пока не бросила сии замашки и не устроила реконисту, где рыцари действовали в первую очередь как дворяне - то есть руководящий класс в сложном государственном устрйостве, а не как бойцы-индивидуалы.

Италия не знаю - но насколько помню города там были всегда, а рыцари не имели решающей роли.

Поэтому рыцари в чистом виде получается - Франция, часть Германии, там где они были каждый сам себе хозяин, судья и армия. Остальные рыцари были скорее дворянами в современном понимании: т.е. привелегирвоанный правящий класс, командиры, лучшие воины, но отнюдь не одни в поле.

Это сообщение отредактировал SAOjga - 28.10.2016 - 15:41

Не мушкетов, а скорее эшелонированных построений пехоты.

гыыыы.
Таки мы до сих пор Третий Рим. И за тысячу лет сменилась только вывеска, но не суть - как были раннефеодальным рабовладельческим государством, так и остались.

Один хрен, без прикрытия лучники ничего не могли сделать. Тут речь скорее о тактике, чем о превосходстве конкретного вида оружия.

а следовательно, с появлением профессиональной пехоты, рыцарям настал кирдык. О чём собственно и говорилось. Путь этот начался в 12 веке, и закончился к 16.

Это сообщение отредактировал tixmr - 28.10.2016 - 16:09

ну таки рыцарь - это танк, двигатель у которого это конь.
В пешем строю рыцарь боец никакой - толпа затыкает алебардами, а упавшего кистенями добьют. Против же фаланги(центурии,хирда) толпа рыцарей-одиночек вообще ниочем.

Ну так с этим никто не спорит. Искусство войны в этом и заключается как с помощью тактики истребить противника.
Если неправильно расположить пехоту и оставить лучников без прикрытия то рыцарская конница легко разбивала противника и такие битвы тоже были в истории.

На Руси рабов до введения крепостного права не было. А в Европе все сервы были собственностью феодала, со всеми вытекающими отсюда последствиями

По моему с рыцарством реально покончили не ружья и баталии, а осадные орудия, позволив самым богатым из рыцарей (условно королям на налоги с городов), подмять под себя мелких, так как те больше не могли послать всех и укрыться в замке. А чем богаче становился рыцарь, тем он меньше становился рыцарем, а превращался в дворянина - управленца, коммандира, часть государственной машины.

Это сообщение отредактировал SAOjga - 28.10.2016 - 15:56

А холопы это не рабы были? Смерды различались на свободных и холопов, можно было туда загреметь за недоимки или быть челядью.

а Чехия/Словакия? А долбоебы-шляхта из Польши? Эти вообще полная потеря связи с реальностью.
Но сражались-то индивидуально!

слаб я в истории Чехии и Словакии, а тем более несчастной Польши, которая все время оказывалась разодрана на части. Но насколько я помню строй там был ближе к русскому, т.е. замки деревянные, осаде противостоять не могут, бояре и дворяне имеют "боевые отряды", у которых они командиры и закоперщики, короче опять не французский рыцарь который один в поле воин. Поединки - это дуэли которые сопровождали всю историю дворянства. Пушкин и тот стрелялся на дуэлях, но средневековым рыцарем его это не делало.

Но в холопы можно было продаться и по собственному желанию, например крестьянский сынок мечтающий о хорошей жизни мог продаться в закуп боярину и стать вполне себе оружным человеком. Что касается должников, то выкупится никто не мешал. Более того холопу дозволялось иметь личное имущество. А из походов он в случае победы привозил долю трофеев. Так что холопы не равно рабы. Элементарно серв пойманый с чем нибудь длиннее кухонного ножа мог легко распрощаться с головой. А тех же холопов часто учили воевать.

Тут вообще надо помнить, что женщины и дети были в некотором роде собственностью хозяина дома, а его обращение с ними регулировалось нормами, сходными по действенности с сегодняшним законом о защите животных.
Поэтому поступая в холопья свободный (но голодный) становился в ряд с чадами и домочадцами в буквальном смысле слова (холопья входили в домочатцы), а власть боярина над своими холопьями была патреналисткой насколько я помню.
К стати одной статье про это их положение один из авторов замечал: а как еще в эпоху отсутствия центральной власти, способной эффективно обеспечить правосудие в отношении независящего от тебя лица доверять свою собственность этому свободному лицу? Холопу надежнее - его жизнь и здоровье в твоем распоряжении.
Вообще задался этим вопросом,Я после того как встретил словосочетание "боевой холоп" в описании древней руси, и узнал, что капитанами на римских торговых судах (да и весь экипаж, включаяя охрану) могли быть рабы. Разобравшись в юриспруденции, понял, что сценка с дурачками на поле под кнутом как пример рабства - крайнее упрощение из советского учебника истории.

Это сообщение отредактировал SAOjga - 28.10.2016 - 16:19

Ну профессиональный английский лучник с большим луком в среднем 10-12 стрел в минуту таким образом тысяча лучников это 10000-12000 стрел. Стандартно один колчан английского лучника около 60 стрел таким образом это на 6 минут непрерывного боя что в свою очередь 60000 стрел залпом. С учетом того что количество тяжелой конницы в лучшем случаи составляло максимум пару тройку тысяч человек то покосить лучники могли не мало. Но надо не забывать что военный лучник с длинным луком это не просто крестьянин из ополчения это солдат подготовка которого начиналась очень рано с 7-10 лет и длилась фактически всю его карьеру. Стрелять даже 5 минут в темпе 10 стрел в минуту из лука с натяжением 60-80 килограмм могу только очень подготовленный человек.

ну таки в ДрРиме униженные и оскорбленные рабы с картинок учебника истории это вполне себе городские. Деревенские же имели дом и семью и обрабатывали участок принадлежащий хозяину.
Это уже более современное рабство (14-19вв) жило и размножалось в бараках.

Из "Русской правды" Ярослава Мудрого про холопов.