Что лежит в основе Мироздания? Главы 6-7. За пределами математики

Страницы: 1 2  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
cryptomarx 28 авг 2025 в 12:08
Шутник  •  На сайте 2 года
Сообщений: 13
Перед вами - очередная часть большой и, не побоюсь этого слова, фундаментальной серии статей, посвященных путешествию к предельным основам реальности. Предыдущие части:

- Глава 1,

- Главы 2-4,

- Глава 5.

Вкратце напомню, что в прошлых главах, копая вглубь Мироздания, мы с вами увидели, что человек и общество обусловлены биологией, биология - химией, та - физикой, в основе физики лежит математики, но глубже математики должно быть что-то еще. Теперь давайте копнем туда, за пределы математики и посмотрим - что же там?


Глава 6. За пределами математики

По мнению выдающегося английского философа, логика и математика Бертрана Рассела, физика математична не потому, что мы так много знаем о физическом мире, а потому, что мы знаем так мало:

"Пока мы можем открывать лишь математические свойства физики. В остальном, - писал Рассел в “Очерке философии”, - наши знания отрицательны".

Физика и математика описывают, по мнению Рассела, лишь внешние свойства реальности, но не способны описать того глубинного внутреннего основания нашей реальности, которое и порождает описываемые наукой внешние свойства Мироздания.

К слову, неполноту или недостаточность математики для описания мира заметил еще более 2000 лет назад древнегреческий философ Зенон. Его знаменитая апория про Ахиллеса и черепаху посвящена не загадке о том, догонит ли Ахиллес черепаху, как многие думают. Ясно, что догонит. Это апория показывает, что описание мира с опорой на формальную, то есть математическую логику, приводит к парадоксам и не может являться достаточно полным.

Математической, то есть формальной логики, не достаточно для полного описания мира. Но здесь же Зенон дал нам и подсказку, где искать основу математики. В основе математики лежит логика.

Глава 7. Логика как основа Мироздания

Часто люди думают, что логика - это не более, чем дисциплина о правильном мышлении. На самом деле это не так. Уже древние греки, для философии которых был характерен панлогизм, поняли, что логика - это нечто большее, чем учение о правильном мышлении. Логика - это невидимый закон, в соответствии с которым функционирует и развивается всё Мироздание. Мы не создаем логику мира своим умом, мы её познаем и открываем.

И действительно, обратите внимание, что у всего есть своя логика, то есть свой некий внутренний закон функционирования и развития. Мы не ожидаем от слона, что он должен заиметь в ходе своего роста и развития полосы как у тигра, а в ходе развития маленького тигренка мы не ожидаем увидеть у него рано или поздно хобот и бивни.

Мы знаем логику развития человека, логику функционирования различных систем. Ничего не может быть первичнее логики. Это невозможно. Невозможно представить себе мир без логики или такой мир, в котором сначала появляется материя, какая-то физика, а только потом логика.

Как сказал В. Ванчурин, никто из серьезных ученых уже не считает сегодня Большой взрыв началом Мироздания. Но если ради примера и наглядности, мы всё-таки представим, что мир появляется с Большим взрывом, то у этого мира уже сразу есть своя логика развития. Частицы Вселенной не двигались в каком-то непознаваемом алогичном порядке. Логика была присуща миру уже сразу, в момент его появления. Логика словно уже была до мира.

Идея о том, что логика - это и есть фундаментальный закон бытия, отражена у многих народов. Вспомните знаменитую фразу из Евангелия "в начале было слово". В оригинале на греческом языке было написано "в начале был Логос". Логос - это и есть некое вместилище логики, источник логики, сама логика.

Интересно отметить, что с древнегреческого Логос переводится одновременно как мысль, смысл, причина, понятие, закон и число. Аналогом древнегреческого Логоса в Восточной философии были такие понятия, как Дао, Дхарма, Брахман и другие.

Очень важно понимать, что логика в этом широком смысле не сводится лишь к формальной, математической логике. Нам еще только предстоит познать законы всеобщей логики Мироздания. Формальная логика показала свою ограниченность уже во времена древних греков и затем снова в эпоху Кризиса оснований математики в XIX веке. Квантовая механика окончательно вскрыла проблему недостаточности формальной логики для описания мира.

Начиная с XIX века, формальную логику пытались модернизировать многие ученые и философы, особенно большой вклад в эту работу внес Гегель, который хотел выстроить фундамент науки и систематизировать всё человеческое знание на основе единой логики. В этом заключалась своего рода "Геттингенская программа" Гегеля, подобно тому, что позже будет пытаться делать Давид Гилберт. Гегель словно предвидел надвигающийся Кризис оснований математики и уже тогда, 200 лет назад, хорошо понимал, что одной лишь формальной, математической логики для описания мира нам недостаточно.

Современные ученые, изучающие логику идут вслед за Гегелем, и пытаются выйти из ограничений двоичной формальной логики через развитие троичных логических систем. Из современных мыслителей, логиков и математиков, в этом направлении активно работает профессор Грэм Прист. Пересмотреть три закона формальной логики, лежащие в основе математики, пытаются и сами математики, как это делал, например, Л. Брауэр и сегодня это продолжают делать в рамках нестандартного анализа и некоторых других разделов математики.

Если мы познаем логику и её законы, как фундаментальную основу бытия, то далее у нас не останется никаких проблем ни с математикой, ни с физикой, ни с другими науками. Все научные знания сами выстроятся в единую картину мира.

Продолжение следует.

Что лежит в основе Мироздания? Главы 6-7. За пределами математики
Yap 20.06.2026 - 15:00
Продам слона  •  На сайте 21 год
Все комментарии:
HZZ 28 авг 2025 в 12:13
Ярила  •  На сайте 15 лет
Люблю такое, сохраню, потом все части почитаю
kae4572 28 авг 2025 в 12:31
япоголик  •  На сайте 10 лет
Занятно, особенно если это авторский текст)) Отмечусь в теме, чтобы не потерять, предыдущие мысли зачту позднее.
lar4uk 28 авг 2025 в 12:34
Ярила  •  На сайте 7 лет
Задавал я вопрос одному математику, доказывавшему мне, что математика "всесильная" наука. Как математика следуя своему собственному правилу "не приложенного третьего" сможет описать, такую банальную вроде бы штуку, как жизнь. Т.е. если примем то, что жизнь это "А", то какая формула или функция опишет непосредственный процесс жизни с начала её возникновения, до процесса окончания, как постепенного перехода от живого в неживое. Т.е. как 0 (отсутствие числа или жизни) становится "А (жизнью)" постепенно переходит и становится "Б (т.е. трупом, не живым)". На этом всесильность математики, т.е. формальной логики, сразу и закончилась.

А вот логика диалектическая с этим справляется вполне. Что и показал всем нам Гегель. Заметьте: диалектическая логика не отвергает формальную, а дополняет её.

Это сообщение отредактировал lar4uk - 28 авг 2025 в 12:46
tigdimskykot 28 авг 2025 в 12:35
Кот, Тыгдымский кот.  •  На сайте 12 лет
Цитата (cryptomarx @ 28.08.2025 - 12:08)
Логос - это и есть некое вместилище логики,

Логика, береги свое вместилище!
Oleg4080 28 авг 2025 в 12:37
Ярила  •  На сайте 5 лет
Не знаю насколько правда, но уже идут работы по созданию вычислительных машин на основе четвертичной логики. А сколько логических систем существует и есть ли предел, вот насколько это сложно в понимании человека.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
pplexa 28 авг 2025 в 13:21
Ярила  •  На сайте 16 лет
Цитата
Как сказал В. Ванчурин, никто из серьезных ученых уже не считает сегодня Большой взрыв началом Мироздания.


В точности до наоборот.

Все серьезные ученые считают Большой взрыв началом всего.
cryptomarx автор 28 авг 2025 в 13:24
Шутник  •  На сайте 2 года
Цитата (kae4572 @ 28.08.2025 - 12:31)
Занятно, особенно если это авторский текст)) Отмечусь в теме, чтобы не потерять, предыдущие мысли зачту позднее.

Да, авторский. Мой собственный. От начала и до конца.
cryptomarx автор 28 авг 2025 в 13:32
Шутник  •  На сайте 2 года
Цитата (lar4uk @ 28.08.2025 - 12:34)
Задавал я вопрос одному математику, доказывавшему мне, что математика "всесильная" наука. Как математика следуя своему собственному правилу "не приложенного третьего" сможет описать, такую банальную вроде бы штуку, как жизнь. Т.е. если примем то, что жизнь это "А", то какая формула или функция опишет непосредственный процесс жизни с начала её возникновения, до процесса окончания, как постепенного перехода от живого в неживое.  Т.е. как 0 (отсутствие числа или жизни) становится "А (жизнью)" постепенно переходит и становится "Б (т.е. трупом, не живым)". На этом всесильность математики, т.е. формальной логики, сразу и закончилась.

А вот логика диалектическая с этим справляется вполне. Что и показал всем нам Гегель. Заметьте: диалектическая логика не отвергает формальную, а дополняет её.

Именно это сделал Виталий Ванчурин, если верить его собственным словам и статьям: математически показал как неживое становится живым.

Насколько ему это удалось или нет я не знаю, потому что не вдавался в подробности.

Однако описанная вами проблема - не проблема математики. А как раз наоборот. То, что вы описываете - это проблема классического материализма и физикализма. Именно эти ребята верят, что жизнь и сознание возникают из чего-то изначально неживого и несознательного.

Так вот сама же логика и в том числе логика именно математики против этого, потому что такое возникновение подобно возникновению бытия из небытия, чего-то из ничего, что по самой этой логике и невозможно.

Физикалисты-материалисты говорят, что жизнь и сознание - это эмерджентность. Но эмерджентность - это явление, при котором свойства системы оказываются больше суммы частей этой системы. То есть 2+2=5. 5 - система и она больше суммы своих частей (2+2). Вот вам и противоречие с математикой.

Поэтому я лично придерживаюсь панпсихизма и биоцентризма: вся материя (чем бы она ни была) изначально живая и сознательная.

Это сообщение отредактировал cryptomarx - 28 авг 2025 в 13:37
cryptomarx автор 28 авг 2025 в 13:40
Шутник  •  На сайте 2 года
Цитата (pplexa @ 28.08.2025 - 13:21)
Цитата
Как сказал В. Ванчурин, никто из серьезных ученых уже не считает сегодня Большой взрыв началом Мироздания.


В точности до наоборот.

Все серьезные ученые считают Большой взрыв началом всего.

Назовите одного.
AlHighlander 28 авг 2025 в 13:41
Ярила  •  На сайте 13 лет
Цитата
Вкратце напомню, что в прошлых главах, копая вглубь Мироздания, мы с вами увидели, что человек и общество обусловлены биологией, биология - химией, та - физикой, в основе физики лежит математики, но глубже математики должно быть что-то еще.


Тема интересная, но очень короткая. Каждая тема однообразная:
Цитата
мы с вами увидели, что человек и общество обусловлены биологией, биология - химией, та - физикой, в основе физики лежит математики, но глубже математики должно быть что-то еще.
в данной теме в конец этой мысли добавилась логика.

По хорошему составить один-два поста и приступить к их обсуждению, но нет же - будем публиковаться по три абзаца.

Какие ещё науки не затронули? О! Философия! Самопознание там, вот это всё...
Symbiote 28 авг 2025 в 13:42
Юморист  •  На сайте 7 лет
Что там логика говорит о том, что было первее яйцо или курица? Или сам вопрос задан не логично?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
lar4uk 28 авг 2025 в 13:49
Ярила  •  На сайте 7 лет
Цитата (cryptomarx @ 28.08.2025 - 13:32)
Однако описанная вами проблема - не проблема математики. А как раз наоборот. То, что вы описываете - это проблема классического материализма и физикализма. Именно эти ребята верят, что жизнь и сознание возникают из чего-то изначально неживого и несознательного.

1. Нет, дорогой товарищ, именно проблема математики, раз по заявлению адептов с её помощью можно описать и объяснить всё.

2. Про неживое в начале жизни, про возникновение живого из не живого, это ваша додумка/приписка. Я об этом не писал. Я написал из 0, т.е. из отсутствия жизни, из "ничто". А у материалистов как вы выразились, отсутствие чего-то, это уже что-то. Так что с этим как раз проблем никаких нет.

Пример: темнота, холод, пустота и т.д.

Это сообщение отредактировал lar4uk - 28 авг 2025 в 13:56
pplexa 28 авг 2025 в 13:55
Ярила  •  На сайте 16 лет
Цитата (cryptomarx @ 28.08.2025 - 13:40)
Цитата (pplexa @ 28.08.2025 - 13:21)
Цитата
Как сказал В. Ванчурин, никто из серьезных ученых уже не считает сегодня Большой взрыв началом Мироздания.


В точности до наоборот.

Все серьезные ученые считают Большой взрыв началом всего.

Назовите одного.

Леметр, Фридман, Хокинг, Хабл, Гамов, Гут и т.д.

Но начать надо было с того, что теория большого взрыва это не просто мысль какого-то человека, а именно что научная теория (!).

Что значит научная теория? А это значит, что есть доводы и доказательства подтверждающие эту теорию.

зы. Пенроуза забыл.

Это сообщение отредактировал pplexa - 28 авг 2025 в 14:00
lar4uk 28 авг 2025 в 13:58
Ярила  •  На сайте 7 лет
Цитата (Symbiote @ 28.08.2025 - 13:42)
Что там логика говорит о том, что было первее яйцо или курица? Или сам вопрос задан не логично?

Не корректно.

Кто первый появился: человек или его дитё? Яйцо - такое же дитё курицы. Думаю ответ очевиден.
TerraRaptor 28 авг 2025 в 13:58
Шутник  •  На сайте 10 лет
В эпоху конструирования Зеноном своих апорий математика была примитивна.
Современная математика настолько сложна, что способна описывать другие, не наши, вселенные - в той же теории струн, в рамках базовых постулатов, можно высосать из пальца 10^500 вариантов вселенных - настолько замудренная математика, что бесполезная.
Если уж говорить про ограниченность математики, то обычно принято вспоминать Гёделя и теорему о неполноте. Что, опять же, в силу ограниченности физики в нашей реальности, совсем не свидетельствует в пользу предположения о неприменимости математики для описания нашего мира.
Крч, афтар, изучай матан и пешы исчо - пока слабо. Отсылки к авторитетным философам прошлого, без разбора современных достижений на ниве философии, бесполезны - там Гегелю не насовал только ленивый.
cryptomarx автор 28 авг 2025 в 14:12
Шутник  •  На сайте 2 года
Цитата (pplexa @ 28.08.2025 - 13:55)
Цитата (cryptomarx @ 28.08.2025 - 13:40)
Цитата (pplexa @ 28.08.2025 - 13:21)
Цитата
Как сказал В. Ванчурин, никто из серьезных ученых уже не считает сегодня Большой взрыв началом Мироздания.


В точности до наоборот.

Все серьезные ученые считают Большой взрыв началом всего.

Назовите одного.

Леметр, Фридман, Хокинг, Хабл, Гамов, Гут и т.д.

Но начать надо было с того, что теория большого взрыва это не просто мысль какого-то человека, а именно что научная теория (!).

Что значит научная теория? А это значит, что есть доводы и доказательства подтверждающие эту теорию.

зы. Пенроуза забыл.

Из всех названных вами ученых в начале, жив только один - Гут. Перечисляя уже мертвых ученых, вы спорили с фразой о том, что "никто из серьезных ученых уже не считает сегодня Большой взрыв началом Мироздания", верно?

Однако даже Гут не считает Большой взрыв началом Мироздания. Гут допускает, что наша Вселенная могла возникнуть из какого-то предшествующего состояния.

Далее. Никто не оспаривает тот факт, что Большой взрыв - это научная теория и даже тот факт, что он был. Оспаривается факт того, что это было абсолютное начало всего Мироздания.

Под конец вы вспомнили еще одного ныне живущего ученого - Пенроуза. Но и он не считает Большой взрыв началом всего. Он предложил циклическую модель (конформная циклическая космология), где наша Вселенная - одна из бесконечной последовательности "эонов". Большой взрыв для него - это не начало, а переход от предыдущей фазы.
pplexa 28 авг 2025 в 14:21
Ярила  •  На сайте 16 лет
cryptomarx
Цитата
Оспаривается факт того, что это было абсолютное начало всего Мироздания.


Не оспаривается, а честно заявляется: не знаем, что было до большого взрыва.

зы. Линде, Торн.

Это сообщение отредактировал pplexa - 28 авг 2025 в 14:23
lar4uk 28 авг 2025 в 14:27
Ярила  •  На сайте 7 лет
Цитата (pplexa @ 28.08.2025 - 14:21)
cryptomarx
Цитата
Оспаривается факт того, что это было абсолютное начало всего Мироздания.


Не оспаривается, а честно заявляется: не знаем, что было до большого взрыва.

зы. Линде, Торн.

Меня всегда забавляло вот что: учёные утверждают, что вселенная образовалась в результате большого взрыва. Параллельно с этим они же уверяют нас в том, что вселенная бесконечна.
Тут сразу напрашивается вопрос: как она может быть бесконечной если она получилась в результате взрыва, который произошёл в некотором месте, который следовательно есть её начало. А раз у неё есть начало, то какая же она бесконечная? lol.gif

Это сообщение отредактировал lar4uk - 28 авг 2025 в 14:34
Sav2Odin 28 авг 2025 в 14:27
Кодерианец  •  На сайте 14 лет
Цитата (TerraRaptor @ 28.08.2025 - 16:58)
В эпоху конструирования Зеноном своих апорий математика была примитивна.
Современная математика настолько сложна, что способна описывать другие, не наши, вселенные - в той же теории струн, в рамках базовых постулатов, можно высосать из пальца 10^500 вариантов вселенных - настолько замудренная математика, что бесполезная.
Если уж говорить про ограниченность математики, то обычно принято вспоминать Гёделя и теорему о неполноте. Что, опять же, в силу ограниченности физики в нашей реальности, совсем не свидетельствует в пользу предположения о неприменимости математики для описания нашего мира.
Крч, афтар, изучай матан и пешы исчо - пока слабо. Отсылки к авторитетным философам прошлого, без разбора современных достижений на ниве философии, бесполезны - там Гегелю не насовал только ленивый.

Конечно может, но это в теории.
А на практике вот:
Общего математического решения задачи трёх тел не существует, то есть нет формулы, которая позволила бы с помощью конечного числа стандартных математических операций предсказать положение и скорость трёх тел в любой момент времени при заданных начальных условиях. Движение в такой системе в большинстве случаев хаотическое и неповторяющееся, за исключением особых случаев

Что, так трудно решить задачу, с которой на практике даже мозг кошки справляется, без "современной математики"?
HZZ 28 авг 2025 в 14:36
Ярила  •  На сайте 15 лет
Цитата (lar4uk @ 28.08.2025 - 12:27)
Цитата (pplexa @ 28.08.2025 - 14:21)
cryptomarx
Цитата
Оспаривается факт того, что это было абсолютное начало всего Мироздания.


Не оспаривается, а честно заявляется: не знаем, что было до большого взрыва.

зы. Линде, Торн.

Меня всегда забавляло вот что: учёные утверждают, что вселенная образовалась в результате большого взрыва. Параллельно с этим они же уверяют нас в том, что вселенная бесконечная.
Тут сразу напрашивается вопрос: как она может быть бесконечной если она получилась в результате взрыва, который произошёл в некотором месте, который следовательно есть её начало. А раз у неё есть начало, то какая она нахуй бесконечная? lol.gif

Взрыв - это просто не совсем удачное название (котрое и прижилось случайно, из как раз-таки приколов на тему этой теории) - вообще там речь не о взрыве в физическом понимании, он проискходил не где-то локально в пространстве, а везде одновременно и эти пространство и время при нём и возникли)
HZZ 28 авг 2025 в 14:39
Ярила  •  На сайте 15 лет
Цитата (Sav2Odin @ 28.08.2025 - 12:27)
Цитата (TerraRaptor @ 28.08.2025 - 16:58)
В эпоху конструирования Зеноном своих апорий математика была примитивна.
Современная математика настолько сложна, что способна описывать другие, не наши, вселенные - в той же теории струн, в рамках базовых постулатов, можно высосать из пальца 10^500 вариантов вселенных - настолько замудренная математика, что бесполезная.
Если уж говорить про ограниченность математики, то обычно принято вспоминать Гёделя и теорему о неполноте. Что, опять же, в силу ограниченности физики в нашей реальности, совсем не свидетельствует в пользу предположения о неприменимости математики для описания нашего мира.
Крч, афтар, изучай матан и пешы исчо - пока слабо. Отсылки к авторитетным философам прошлого, без разбора современных достижений на ниве философии, бесполезны - там Гегелю не насовал только ленивый.

Конечно может, но это в теории.
А на практике вот:
Общего математического решения задачи трёх тел не существует, то есть нет формулы, которая позволила бы с помощью конечного числа стандартных математических операций предсказать положение и скорость трёх тел в любой момент времени при заданных начальных условиях. Движение в такой системе в большинстве случаев хаотическое и неповторяющееся, за исключением особых случаев

Что, так трудно решить задачу, с которой на практике даже мозг кошки справляется, без "современной математики"?

Мозг кошки если и справляется, то с частным случаем, а собственно задача состоит в том, чтобы найти универсальное решение, при любых возможных изначальных условиях в рамках этих 3 тел, формулу, в которую можно было бы просто подставлять переменные и всегда получать верный ответ.
pplexa 28 авг 2025 в 14:42
Ярила  •  На сайте 16 лет
Цитата (lar4uk @ 28.08.2025 - 14:27)
Цитата (pplexa @ 28.08.2025 - 14:21)
cryptomarx
Цитата
Оспаривается факт того, что это было абсолютное начало всего Мироздания.


Не оспаривается, а честно заявляется: не знаем, что было до большого взрыва.

зы. Линде, Торн.

Меня всегда забавляло вот что: учёные утверждают, что вселенная образовалась в результате большого взрыва. Параллельно с этим они же уверяют нас в том, что вселенная бесконечна.
Тут сразу напрашивается вопрос: как она может быть бесконечной если она получилась в результате взрыва, который произошёл в некотором месте, который следовательно есть её начало. А раз у неё есть начало, то какая же она бесконечная? lol.gif

Она всегда была бесконечна, только сжата до безобразия.

Нет такой точки в пространстве, где можно сказать: тут произошло расширение - взрыв. Оно, расширение, произошло везде. Смысл в том, что сейчас, из любой точки пространства, глядя в любую сторону вы увидите, что всё отдаляется. Из любой, в любом направление. Это не материя разлетается, как от гранаты, а пространство расширяется.
TerraRaptor 28 авг 2025 в 14:47
Шутник  •  На сайте 10 лет
Цитата (Sav2Odin @ 28.08.2025 - 17:27)
Конечно может, но это в теории.
А на практике вот:
Общего математического решения задачи трёх тел не существует

И именно это математически доказал Пуанкаре. Что не говорит о невозможности численного моделирования с любой необходимой точностью.
ar5gf6 28 авг 2025 в 14:56
Хохмач  •  На сайте 3 года
там где нихуя нет - там интерессно
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 2 708
0 Пользователей:
Страницы: 1 2  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх