ППШ, МП-40, Томпсон - сравнение., Специально для Кальтера.

Помню в немецком фильме Сталинград, был момент когда немец поменял свой автомат на ППШ и на вопрос мол зачем, как бы ответил что он надежней.
Фильм смотрел очень давно поэтому могу ошибиться.

мандалор

Цитата

немец поменял свой автомат на ППШ и на вопрос мол зачем, как бы ответил что он надежней.

Дежавю - где-то я это уже слышал!
Это сообщение отредактировал Кальтер - 3 окт 2013 в 00:18

Цитата (Кальтер @ 3.10.2013 - 00:17)

мандалор Цитата немец поменял свой автомат на ППШ и на вопрос мол зачем, как бы ответил что он надежней. Дежавю - где-то я это уже слышал!

Ну я помню эту фразу по этому немецкому фильму
Хотя опять же где-то читал, что с пленных с трофейным оружием (ну в смысле поймали) ставили к стенке. Причем что наши что немцы, а насколько это правда не знаю.
Это сообщение отредактировал мандалор - 3 окт 2013 в 00:24

BattlePorQ
опередил.

По-поводу надежности - а я вот читал в мемуарах немцев, что они ППШ считали однозначно надежней немецких ПП. Даже в худ. литературе они этот факт отметили ("Железный крест", в оригинале называется "Терпеливая плоть". если кто до сих пор не читал - срочно читать! Да и не один раз, это гимн русскому солдату от лица ветерана Вермахта. Фильм не смотреть, говно полное, с книгой связь очень поверхностная).
И вы меня извините, но сравнивать охоту и бой не совсем верно. Там, где для того, что бы тебя убить, в тебя будут стрелять, а не бодать или кусать, запас патронов предела не имеет. Лучше взять поменьше покушать, лишь бы было чем за себя постоять. Говорю так при наличии некоторого опыта, лучше бы его не было.

BattlePorQ , потому и уважали, что с 98-м по развалинам Сталинграда неудобняк шастать.Пока ты этот метр десять в длину повернешь-перезарядишь, тебя нашпигуют свинцом от макухи до пят. Опять же в ближнем бою ППШ сподручнее.
И все же остро ощущалась нехватка автоматического оружия в вермахте. Вон сколько фото гемцев с той же СВТ. Этоу уже опосля они очухались и слепили ту же Г-43, не говоря уже о Штурмгевере с промежуточным патроном.
Красная Армия в этом смысле была ощутимо продвинутее. Перевооружение с мосинок на симоновки перед войной шло полным ходом.

мандалор

Цитата

Хотя опять же где-то читал, что с пленных с трофейным оружием (ну в смысле поймали) ставили к стенке. Причем что наши что немцы, а насколько это правда не знаю.

Меня больше интересует, насколько для тех времён возможна такая ситуация, чтобы вместо своего штатного, которое выдали, пользоваться трофейным. Не повод ли это для трибунала?
Очень слабо, на самом деле, верится, чтоб кто-то с трофейным в бой шёл вместо своего приписанного, пристрелянного и изученного ствола...

ВесельчакU, ну так разговор идёт о предпочтении ППШ МП40. А если вспомнить коллег синьора Скорцезе - так те и вовсе Беретты предпочитали. И не зря, как мне думается. равно как и Хай-Пауэры заместо убогих П38.


Добавлено в 00:31

Цитата (ВесельчакU @ 3.10.2013 - 00:24)

Вон сколько фото гемцев с той же СВТ.

А Светку куплю, палюбому.

Цитата (Кальтер @ 3.10.2013 - 00:28)

мандалор Цитата Хотя опять же где-то читал, что с пленных с трофейным оружием (ну в смысле поймали) ставили к стенке. Причем что наши что немцы, а насколько это правда не знаю. Меня больше интересует, насколько для тех времён возможна такая ситуация, чтобы вместо своего штатного, которое выдали, пользоваться трофейным. Не повод ли это для трибунала? Очень слабо, на самом деле, верится, чтоб кто-то с трофейным в бой шёл вместо своего приписанного, пристрелянного и изученного ствола...

Ну немцы вообще не чурались использовать трофеи. Вон технику использовали что чешскую, французскую и даже наши Т-34 использовали.
Так что вполне могли и стрелковое оружие использовать.

Имел возможность пощупать ППШ в виде ММГ, по мне очень удобная и комфортная машинка. Мне в руку лег. И вес у него вполне нормальный, тяжелым бы не назвал, с пистолетным патроном комфортное и достаточно точное оружие, я так думаю.

Цитата (ВесельчакU @ 2.10.2013 - 23:08)

Кстати, кто в курсе, правда ли , что по ленд-лизу вместе с бронетехникой наши амерканские друзья в комплекте слали Томпсоны?

Советские танкисты воевавшие на М3А1 "Стюарт".Техника по лендлизу шла полностью укомплектованная.В том числе экипировка и стрелковое оружие экипажа(смотрите на шлем и "томмиган").

Цитата (Кальтер @ 3.10.2013 - 01:28)

мандалор Цитата Хотя опять же где-то читал, что с пленных с трофейным оружием (ну в смысле поймали) ставили к стенке. Причем что наши что немцы, а насколько это правда не знаю. Меня больше интересует, насколько для тех времён возможна такая ситуация, чтобы вместо своего штатного, которое выдали, пользоваться трофейным. Не повод ли это для трибунала? Очень слабо, на самом деле, верится, чтоб кто-то с трофейным в бой шёл вместо своего приписанного, пристрелянного и изученного ствола...

Формально - издавалось несколько приказов по РККА о том, что трофейное оружие следовало сдавать трофейным командам или по инстанции. Но на несоблюдение приказа смотрели сквозь пальцы и немцы и наши. Ибо любой командир старался сделать запас боеприпасов и оружия на всякий пожарный случай коих в войну очень много.
В реале было так - захватили большую партию, большую часть отдали, лучшее оставили себе.
Воевал боец с ППШ, потом с МР - почему? Да автомат разбило, товарищ командир. Все - взятки гладки. На передовой все воробьи стрелянные, их ничем не испугаешь.
Разведка же и ОСНАЗ вообще, брали что хотели, попробывал кто возразить. )))

Ну а всякие пукалки и гламурные пистоли были отличным подарком сестричкам, тыловикам и штабным.

По поводу пристрелянных - пристрелять можно и трофейный ствол ))

У меня вот вопрос знатокам:
Что подразумевается под прицельной дальностью стрельбы?

Про мосинку было сказано - 2000 м. Про автоматы - 300-400 м. Пистолеты - 50-100 м.

Я так понимаю, что прицельная дальность, это то расстояние, на котором можно реально попасть туда, куда целишься.

Я сам стреляю непрофессонально, но неплохо.
Когда-то занимался плаванием, и прекрасно помню, как "хорошо" видно человека, стоящего на другом конце 50-ти метрового бассейна. Попасть в него из обычного пистолета? Обычному стрелку?

Тут на ЯПе была ветка про снайперов. Англичанин, поразивший в афганистане цель на расстоянии 1700 м. - кандидат в книгу рекордов Гиннеса. С винтовкой калибра ок. 14мм, и длиной ствола ок. 1.5 метров.

Или я чего-то не понимаю?

Apach

Цитата

По поводу пристрелянных - пристрелять можно и трофейный ствол ))

Если есть время на пристрелку и изучение нового ствола)

Цитата

прекрасно помню, как "хорошо" видно человека, стоящего на другом конце 50-ти метрового бассейна. Попасть в него из обычного пистолета? Обычному стрелку?

Из пистолета попасть на 50 метров - вполне реально (пистолет, как правило, позволяет). Но это зависит от стрелка...

Цитата

Я так понимаю, что прицельная дальность, это то расстояние, на котором можно реально попасть туда, куда целишься.

Нет, прицельная - это та дальность, что на прицеле указана
А то, что вы говорите - это эффективная дальность.
Это сообщение отредактировал Кальтер - 3 окт 2013 в 01:24

Цитата (Кальтер @ 3.10.2013 - 02:09)

Apach Цитата По поводу пристрелянных - пристрелять можно и трофейный ствол )) Если есть время на пристрелку и изучение нового ствола)

Вопрос:
Что лучше - сидеть в окопе с неисправной\закончились патроны пристрелянной винтовкой или стрелять из непристрелянной трофейной?

Кальтер
Ну, а смысл указывать на прицеле мосинки 2000м., если в этом случае пуля гарантированно проходит в метре от цели?

И я полагал, что эффективная дальность, это расстояние, на котором пуля причиняет существенные повредения цели.
Для той же мосинки - максимальная 3-3.5 тыс.м., эффективная - ок.2 прицельная - до 1000м. как-то так.

Т.е. на максимальном расстоянии пуля просто шлепнется на землю, как дождевая капля. На эффективном ты один не попадешь куда целился, но огонь целого взвода кого-то, да зацепит. Прицельная - ну понятно...

Или как?

Добавлено в 01:53
ВесельчакU

Цитата

Опять же в ближнем бою ППШ сподручнее.

ИМХО, в ближнем бою ППШ просто эликсир долголетия :) - такой свинцовый шквал - можно вообще не целиться, а примерно держать направление.

Цитата (Maksim07 @ 3.10.2013 - 02:46)

Ну, а смысл указывать на прицеле мосинки 2000м., если в этом случае пуля гарантированно проходит в метре от цели?

Здравствуйте!

Извиняюсь, что вмешиваюсь в чужой разговор. Мне тоже было всегда интересно, зачем это делалось.

По-видимому, смысла особенного не было. Могу, чисто теоретически, придумать ситуацию, когда в какую-то тучу войск противника стрелять на огромных расстояниях - то тогда передвигали хомут прицельной планки.

Про прицельную стрельбу на такие дистанции речи, разумеется, не идёт.

Вообще, винтовки Мосина на заводе пристреливались на расстояние 200м в крайнем положении хомута прицельной планки, т. е. изначально пуля летит вверх, и только на расстоянии 200м точка прицеливания совпадает с точкой попадания (в идеале).

Поэтому, если из винтовки Мосина стрелять ближе, чем на 200 м - прицеливаться нужно ниже того места, куда хочешь попасть, скажем, на расстоянии 100 м пуля попадает на 7 см примерно выше точки прицеливания.

Из собственной практики - с открытым прицелом, думаю, что предел обычного среднего стрелка, типа меня - 300 метров. Вне зависимости от оружия (может быть меньше из-за плохого оружия, но не думаю, что больше). И это не значит, что попадёшь точно, но шанс попасть есть, из позиции лёжа с упором - процентов 60, наверное, с должной практикой и не сильном ветре

Дальше, даже в почти идеальных условиях, цели я лично почти не вижу, и говорить о какой-либо прицельной стрельбе не стал бы в моём случае точно. (цель - не слон, разумеется, а имитация корпуса человека).

Прицел моей винтовки Мосина. Ага, до 2200 (цифры обманчивы, к ним нужно прибавлять те самые 200 м, через которые пуля выходит в точку прицеливания, поэтому 1 - это не 100, а 300)


Это сообщение отредактировал Maverick00 - 3 окт 2013 в 05:38

Maverick00
Здравствуйте. И не нужно извиняться - это не чужой разговор, а диалог со всеми, кто может что-то путное сказать.

А Вы в Штатах, да?
У моего сына мечта была - на 1500 стрелять. Ну я ему объяснил, что не все так просто. Сейчас страйкболом увлекся. Вроде живой пока...

Ребят, ну и я влезу, с вашего разрешения. А то вас опять в гражданско-снайперские дебри потянуло.
1. Прицел на 2 км для винтовки Мосина нужен не для того, что бы на расстоянии 2 км попасть в голову противника. А для того, что бы отправить пулю лететь в нужную сторону, на нужное расстояние. К примеру ведется беспокоящий огонь по позиции врага и желательно, что бы пули падали в том районе, а не с перелетом + - 300 м. Вообще, для армейского оружия важны 2 характеристики, показывающие его реальную возможность в бою:
Боевая скорострельность - не путать с скорострельностью. Так, у ППШ скорострельность 700-900 выстрелов в минуту. Естественно, это сфереческий конь в ваккуме, данная информация позволяет представить скорострельность вообще, в идеальных условиях и с нескончаемым запасом патронов. Но в бою ведь надо время прицелится, заменить пустой диск, экономить патроны в конце концов и все это будет делать человек, который находится под огнем противника, а не в тире. Поэтому максимальная боевая скорострельность ППШ около 40 - 50 выстрелов в минуту.
Боевая прицельная дальность - расстояние, на котором солдат, за очень короткий промежуток времени наведя оружие на противника, сможет поразить его с эффективностью 50\50 ( т.е. высунулся из укрытия, навел ствол на врага, открыл огонь и спрятался ). Для ППШ это 50 - 70 метров. Для Мосинки - 150 - 200 метров. Для ТТ - 10 - 15 метров.
Весь смысл стрелковой подготовки в войсках - попасть по врагу, не особо важно куда. Никто не будет требовать с простого пехотинца хедшотов. Большинство мишеней в армии - грудные, цель стрелковой подготовки - выработать до автоматизма наведение оружия на грудь врага. Это именно то место, где самая большая площадь для прицеливания. Ну а раненный противник - практически небоеготов.
Когда я учился в военном училище, нам наглядно показали разницу между гражданскими пострелушками и ситуацией приближенной к боевой. Сначала отстрелялись на стрельбище в спокойном состоянии, затем марш-бросок, полоса препятствий с взрывпакетами и ползание по пластунски мимо бабахающих гранатометов. После этого сразу на стрельбище - результат был совершенно другой и это еще в крови не было адреналина от огня по тебе противника.
Все что я выше описал, касается общевойсковой подготовки. Естественно у снайперов показатели другие, оружие получше и патроны целевые. Наши снайпера уважали Мосинки еще "царского выпуска" за более пригнанный ударно-спусковой механизм и цельнокованный ствол. Немцы любили использовать как снайперки наши СВТ.
Снайпер и огнеметчик - те военные профессии, представителям которых лучше в плен не попадать, ждет мученическая смерть.

Ну и бонус, про наших:

Apach
Спасибо.

Но пара замечаний. Приношу свои извинения, но хочу определиться с терминологией.

Цитата

Боевая скорострельность - не путать с скорострельностью

Скорее, не путать темп стрельбы с практической скорострельностью.

Ну и с прицельной дальностью.
Просто в представленных роликах упоминается только она.
А получается - это информация, которая не несет никакой смысловой нагрузки.

Вот на конкретном примере:
напротив моего дома - жилой дом. Расстояние - не больше 300 м.
Визуальный размер окна - спичечный коробок, если его поставить на мой подоконник.
Какова должна быть прицельная дальность стрельбы оружия, чтобы попасть (примерно) в человека, который стоит у этого окна?
Ведь интересно не то, что написано на прицельной планке, а конечный результат, нет?

Т.е. из пистолета можно не промахнуться в дом.
А из автомата? Одиночным? Короткой очередью? Из винтовки?


Еще раз прошу извинить за занудство. Но стрелять люблю (киллер никому не нужен?), оружием интересуюсь.
И вот по жизни: пачка сигарет с 10м. от меня не убежит (пневмат. навскидку). На стрельбах из АКМ 100м. после того, как была команда "прекратить огонь" надзирающий за нами летеха надо мной выплясывал с воплями "похуй команды, я хочу еще посмотреть, как он это делает".

И вот, когда я слышу, что маршал Кулик отказался принять на вооружение автомат, потому что прицельная дальность у него была меньше 400м. я понимаю, что я чего-то не понимаю.
Это сообщение отредактировал Maksim07 - 3 окт 2013 в 12:09

Maksim07
По поводу терминов, нам в училище разъясняли так, как я написал. В принципе главное смысл.

Цитата

Вот на конкретном примере: напротив моего дома - жилой дом. Расстояние - не больше 300 м. Визуальный размер окна - спичечный коробок, если его поставить на мой подоконник. Какова должна быть прицельная дальность стрельбы оружия, чтобы попасть (примерно) в человека, который стоит у этого окна? Ведь интересно не то, что написано на прицельной планке, а конечный результат, нет?

Прицельная дальность на планке должна стоять соответствующая - 3. Для АК-74 это дальность прямого выстрела, т.е. можно планку поставить на П. Ну а точность будет зависить от типа оружия ( из винтовки больше шансов естественно ), индивидуальной подготовки стрелка и расхода боеприпасов для поражения. Сорри за оффтоп.

Цитата

Т.е. из пистолета можно не промахнуться в дом. А из автомата? Одиночным? Короткой очередью? Из винтовки?

Из пистолета? Нужно смотреть ТТХ конкретного пистолета ( максимальная дальность полета пули ). Но из пистолета стрелять на такое расстояние нет смысла. Хотя чисто теоретически поставить ТТ под углом градусов 40-45 - то пуля долетит в "ту сторону"
ППШ или МР сможет поразить цель на таком расстоянии одиночным или короткой очередью, при условии что она не двигается и патронов у стрелка как гондонов на пляже.
Из винтовки подготовленный стрелок гарантированно попадет в окно с первого выстрела. Из снайперской - сразу в цель.

Цитата

И вот, когда я слышу, что маршал Кулик отказался принять на вооружение автомат, потому что прицельная дальность у него была меньше 400м. я понимаю, что я чего-то не понимаю.

Григорий Иванович все правильно сделал.
Для армейских подразделений, пистолет пулемет не нужен в больших количествах. Почему? Да потому что до того, как противник приблизится метров на 100-150 ( когда автоматчик сможет прицельно ложить пули ) автоматчик бесполезен в подразделении, в то время как его коллеги с винтовками уже начинали открывать огонь по врагу метров с 500 - 600. Да, процент попаданий на таком расстоянии не велик, но он есть. В принципе, большое количество пистолетов-пулеметов это продукт военного времени. Военные тех лет ухватили фишку, что нужно оружие с мощным патроном, автоматическое ( к примеру в СССР это были винтовки АВС и СВТ ). В предвоенные годы стало разрабатываться такое оружие. Но война и экономия ресурсов затормозило такое развитие. После войны концепция индивидуального оружия пехотинца была отшлифована опытом и такое оружие было создано.
Так что по сути, эффективное использование пистолетов-пулеметов ограниченно и массовое их производство - бюджетная попытка насытить автоматическим оружием подразделения. Посмотрите сейчас, где их применяют? Спецоперации, полиция ну и гангстеры.
Так что Кулик был прав, как не крути.
Это сообщение отредактировал Apach - 3 окт 2013 в 13:35

Apach

Цитата

Вопрос: Что лучше - сидеть в окопе с неисправной\закончились патроны пристрелянной винтовкой или стрелять из непристрелянной трофейной?

Это некорректный вопрос. Неисправное оружие, по идее, в первую очередь должно ремонтироваться или заменяться.
Если это невозможно, то, конечно, логичным выглядит использование трофейным. Вот только насколько это реально на практике...
Это сообщение отредактировал Кальтер - 3 окт 2013 в 16:17

Apach

Цитата

Так что Кулик был прав, как не крути.

Ну вот тут никак не могу согласиться.
Отказ от массового вооружения армии ПП - это одно, а вот отказ от использования ПП в принципе - это уже совсем другое.

Цитата

коллеги с винтовками уже начинали открывать огонь по врагу метров с 500 - 600

Угу. Я даже знаю ситуацию, когда 18 человек с винтовками отразили атаку 2 батальонов немецкой пехоты.
18 снайперов. В Сталинграде.

А Кулик отказывал автоматам в праве на существовании в приципе.
Т.е. ни ППД, ни ППШ, ни ППС - они вообще не нужны.
Как генералы (не помню, кто именно, увы) царской армии отказывали внедрению пулеметов, магазинных винтовок - слишком большой расход патронов будет (кстати, один из аргументов Кулика). Щитов на артиллерийских орудиях - снижать-де будут боевой дух солдат.

Еще раз о том, как стреляют солдаты:

"На стрельбах из АКМ 100м. после того, как была команда "прекратить огонь" надзирающий за нами летеха надо мной выплясывал с воплями "похуй команды, я хочу еще посмотреть, как он это делает"."

Я был 17-летним мальчишкой, взявшим в руки АКМ первый раз в жизни.
Это сообщение отредактировал Maksim07 - 3 окт 2013 в 17:59

Цитата (Кальтер @ 3.10.2013 - 17:13)

Apach Цитата Вопрос: Что лучше - сидеть в окопе с неисправной\закончились патроны пристрелянной винтовкой или стрелять из непристрелянной трофейной? Это некорректный вопрос. Неисправное оружие, по идее, в первую очередь должно ремонтироваться или заменяться. Если это невозможно, то, конечно, логичным выглядит использование трофейным. Вот только насколько это реально на практике...

Прочитайте мои посты в этой теме выше.

Цитата (Maksim07 @ 3.10.2013 - 18:56)

Apach Цитата Так что Кулик был прав, как не крути. Ну вот тут никак не могу согласиться. Отказ от массового вооружения армии ПП - это одно, а вот отказ от использования ПП в принципе - это уже совсем другое. Цитата коллеги с винтовками уже начинали открывать огонь по врагу метров с 500 - 600 Угу. Я даже знаю ситуацию, когда 18 человек с винтовками отразили атаку 2 батальонов немецкой пехоты. 18 снайперов. В Сталинграде. А Кулик отказывал автоматам в праве на существовании в приципе. Т.е. ни ППД, ни ППШ, ни ППС - они вообще не нужны. Как генералы (не помню, кто именно, увы) царской армии отказывали внедрению пулеметов, магазинных винтовок - слишком большой расход патронов будет (кстати, один из аргументов Кулика). Щитов на артиллерийских орудиях - снижать-де будут боевой дух солдат. Еще раз о том, как стреляют солдаты: "На стрельбах из АКМ 100м. после того, как была команда "прекратить огонь" надзирающий за нами летеха надо мной выплясывал с воплями "похуй команды, я хочу еще посмотреть, как он это делает"." Я был 17-летним мальчишкой, взявшим в руки АКМ первый раз в жизни.

Вот честно, вы читали приказы и рекомендации Кулика? Где он говорит о тотальном запрете и где рекомендует? Кулик - профессиональный артиллерист, прожженный вояка, он знал о чем писал.
Это как про Буденного С.М. - его пытались выставить этаким тихопомешанным рубакой в 90-е, а в итоге вышло что он предвидел многие аспекты современной ( для тех лет ) войны.
Зачем вы повторяете либерастический бред?

Про царских генералов и щиты для орудий - что вы лично читали про это, из каких источников? Просто часто люди повторяют избитые фразы, даже не вникая, откуда они взялись.
Это сообщение отредактировал Apach - 3 окт 2013 в 21:47

Цитата

Снайпер и огнеметчик - те военные профессии, представителям которых лучше в плен не попадать, ждет мученическая смерть.

это да... В Сараево пользовались вообще охотничьими карабинами - легкие, точные, патронов много.
Так что зря отрицаете связь охоты с войной - все охотники неплохие вояки.
И не всегда война - это беготня за командиром с воплями "ура!"