Книга "О дивный новый мир" (1932), литературный вопрос

Цитата (VVoldemar @ 15.12.2015 - 17:32)

Цитата Я просто подумала, поправьте меня, если я подумала неправильно, что вы имеете в виду, что нужно развивать общество. Но общество там, как мне показалось, уже достигло своей высшей точки и дальнейшее развитие неминуемо бы стало разрушением. С болезнями они справились, с проблемами личной жизни тоже. Что делать дальше? Поддерживать жизнеспособное общество. Генная инженерия также позволила разделить общество на касты без проблем. В тоже время, существует остров для несогласных и общество дикарей, полное свободы. Что не так? Общество так то не имеет пределов развития я думаю. По крайней мере обозримых. Оно потому и общество. По факту то что представлено в книге не общество, а колония, как у тех же термитов, которые живут для одной цели - кормить королеву и выращивать потомство. Все, замкнутая сама на себя система. И "общество дикарей" так же не общество. Изгои, которые живут вообще вне социума, и по факту предоставлены сами себе, что бы другим не мешали. Они ничего не могут сделать, ничего не могут изменить даже для самих себя. По факту это такие же растения, или термиты если угодно, просто другого цвета. Общество оно потому и общество, потому что каждый индивид там при желании имеет возможность чего то достичь, что то изменить пускай даже для самого себя. Главное иметь желание - а желания, хотелки (не инстинкты типа пожрать, самку или самца себе найти) это уже показатель разумности. То что мы видим в романе - не общество. Улей без разума, действующий на одних инстинктах. По факту - это конец человечества как разумной расы.

Ничего себе без разума - медицина победила болезни, а генная инженерия выращивает людей из пробирки, причём ещё так заковыристо. Может быть просто, это и есть конечная цель разума?

Цитата

Но общество там, как мне показалось, уже достигло своей высшей точки и дальнейшее развитие неминуемо бы стало разрушением. С болезнями они справились, с проблемами личной жизни тоже. Что делать дальше? Поддерживать жизнеспособное общество. Генная инженерия также позволила разделить общество на касты без проблем. В тоже время, существует остров для несогласных и общество дикарей, полное свободы. Что не так?

Читаем "Час Быка" Ефремова и понимаем чем утопия от антиутопии отличается. в его мире я хочу жить, в "дивном мире" - нет.
Нет предела совершенству, в том числе и общечеловеческому.

Цитата

ОТНЮТЬ не у всех 7 млрд есть такая возможность.

Отнюдь.
Каждый из семи миллиардов Находится на своей ступени развития. кто-то и от животного не слишком отличается. И у каждого из семи миллиардов есть всё, чтобы самосовершенствоваться.
Это сообщение отредактировал palenchik - 15 дек 2015 в 17:39

Цитата

Спиваются и выливают свое недовольство, именно безвольные, воспитанные в пробирке. Сильные рассчитывают на себя.

Вот именно что.

Цитата

Какое-нибудь уёбище из Азии, пашущее за 1$ в день 16 часов на заводе электроники за долги родителей. Какой-нибудь шахтёр-китаец. Или задавленные с детства индийские крестьяне. ЧТО они могут сделать?? При этом они прекрасно могут ощущать себя несчастными, вплоть до самоубийства.

Ты как то утрируешь все, пиздец.

Ты думаешь, если "уебищу из Азии" удалить мозг то ему легче будет что ли?

Цитата

Это ты в идилии живёшь. ОТНЮТЬ не у всех 7 млрд есть такая возможность.

Да-да-да. Поэтому давай удалим мозг ВСЕМУ человечеству, и пусть все живут в одинаковой заднице?
А ты понимаешь, что и в этом случае все равно должен будет остаться кто то, кто будет управлять процессом, те же хозяева жизни и всего остального.
Иначе через поколение от человечества ничего не останется. Мы не термиты, мы не можем жить в муравейниках или ульях, мы не можем замкнуться на бесконечном потреблении. Мы просто вымрем в таком случае.
Это сообщение отредактировал VVoldemar - 15 дек 2015 в 17:40

Касты и разделение на рабов/господ существуют уже очень давно, и в большей части света. Да, в развитых государствах их нет, но там другая крайность - постепенное стремление к излишней толерантности. Если возможно разделить человечество на касты безболезненно - то я например за. Потому что всегда кто-то должен мыть туалеты и чистить канализации. Вы можете спросить "а если бы ты была на месте чистильщика туалетов?" Сейчас я бы от этого страдала, ибо имею развитый интеллект, но в дивном новом мире, я бы просто жила и чистила))
Это сообщение отредактировал Симбивит - 15 дек 2015 в 17:40

VVoldemar

Цитата

Ты думаешь, если "уебищу из Азии" удалить мозг то ему легче будет что ли?

Да. Тогда он НЕ будет несчастным. Ему так будет лучше, чем страдать, имея этот мозг.

Цитата

А ты понимаешь, что и в этом случае все равно должен будет остаться кто то, кто будет управлять процессом, те же хозяева жизни и всего остального.

Так они и СЕЙЧАС есть.
Это сообщение отредактировал grably - 15 дек 2015 в 17:40

Цитата

Да. Тогда он НЕ будет несчастным. Ему так будет лучше, чем страдать, имея этот мозг.

Ну да, трупы так то не страдают.
Мертвые не потеют.

Добавлено в 17:42

Цитата

Так они и СЕЙЧАС есть.

Ну и что? Кто мешает тебе стать одним из них?

Твоя личная неспособность, вот и все. У тебя из-за этого депресняк?

Добавлено в 17:44
grably
Почему во всем мире существовало рабство, и против него таки боролись?

Ты ведь по факту сейчас заявляешь, что рабство, когда человек привык быть рабом и не осознает другой жизни - хорошо.

VVoldemar

Цитата

Ну и что? Кто мешает тебе стать одним из них?

Ахаха. Я про Рокафеллеров и прочих рептилоидов.
Туда ни тебя, ни меня не пустят.

зы: не то что я лично хочу к рептилоидам.
Это сообщение отредактировал grably - 15 дек 2015 в 17:46

Цитата

Ахаха. Я про Рокафеллеров и прочих рептилоидов. Туда ни тебя, ни меня не пустят.

Демагогия, причем довольно глупая.

Пустят-не пустят. Глупые рассуждения. В стиле "сделайте нам хорошо".
Ага, ну или "если мне хорошо делать не хотите, то сделайте всем одинаково плохо".

Охуенно, чо.

VVoldemar
Ты не понял. Я имею в виду что и сейчас сверху правят, но правят НЕ на благо жителей, а наоборот - для себя, а быдло пусть будет несчастно, похуй.

А там - наоборот.
Это сообщение отредактировал grably - 15 дек 2015 в 17:48

АБЛНП.....

Цитата

Ты не понял. Я имею в виду что и сейчас сверху правят, но правят НЕ на благо жителей, а наоборот - для себя, а быдло пусть будет несчастно, похуй. А там - наоборот.

Там не наоборот, ты именно это и не поняла.

VVoldemar

Цитата

Там не наоборот, ты именно это и не поняла.

Там правительство заботится чтобы общество жило, производило, потребляло и было ДОВОЛЬНО.

Сейчас мировым концернам, банковским структурам и тд - важно чтобы ОНИ жили максимально хорошо, а остальные их поддерживали. И похуй что они в бедности. Что они голодают и болеют.
И если банкам выгодна война - её организовывают. И все людские несчастья при этом - им похуй.
Это сообщение отредактировал grably - 15 дек 2015 в 17:55

Цитата (grably @ 15.12.2015 - 17:54)

VVoldemar Цитата Там не наоборот, ты именно это и не поняла. Там правительство заботится чтобы общество жило, производило, потребляло и было ДОВОЛЬНО. Сейчас мировым концернам, банковским структурам и тд - важно чтобы ОНИ жили максимально хорошо, а остальные их поддерживали. И похуй что они в бедности. Что они голодают и болеют. И если банкам выгодна война - её организовывают. И все людские несчастья при этом - им похуй.

Я думаю, это вы уже далеко залезли - про банковские структуры и иже с ними.

Просто чем более развитым становится общество, тем меньшее количество людей в нём хочет выполнять грязную, малооплачиваемую работу. В той же Европе уборщики, мусорщики, подсобные рабочие - это зачастую иммигранты, которым хоть такая работа хороша. А если весь мир станет развитым? Где брать этих готовых на всё иммигрантов? А мыть, чистить, убирать, собирать детали тоже кому-то надо. В мире Хаксли эту проблему решили с помощью генной инженерии, искуственно превратив часть людей в таких "иммигрантов". Да, жёстко. Но ИМХО эффективно.

Цитата

Там правительство заботится чтобы общество жило, производило, потребляло и было ДОВОЛЬНО.

Бараны на бойне тоже довольны. Или те же куры на птицефабрике.

Тебя клинит на том, что ты всегда ищешь каких то виноватых, и тех, кто должен сделать жизнь других лучше, ага. Пусть даже насильственными методами.
А так бывает только у растений, и то на клумбе. Ну или как я уже выше сказал.
Человек потому и человек, что он осознает, что с ним происходит и в большинстве случаев пытается улучшить свою жизнь. Если он этого не делает, и тем паче не осознает, то он уже не человек - животное. Животное, которое существует для того, что бы обеспечивать чужие интересы в данном случае.
Пусть даже счастливое животное.

Добавлено в 18:11

Цитата

Просто чем более развитым становится общество, тем меньшее количество людей в нём хочет выполнять грязную, малооплачиваемую работу. В той же Европе уборщики, мусорщики, подсобные рабочие - это зачастую иммигранты, которым хоть такая работа хороша. А если весь мир станет развитым? Где брать этих готовых на всё иммигрантов? А мыть, чистить, убирать, собирать детали тоже кому-то надо. В мире Хаксли эту проблему решили с помощью генной инженерии, искуственно превратив часть людей в таких "иммигрантов". Да, жёстко. Но ИМХО эффективно.

Уничтожив на корню при этом само общество, ага.

Странная эффективность какая то.

VVoldemar
Виноватые да есть, и много где.
Но я вижу оно уже в реально высокие сферы заходит, не буду тут такое разводить.
Ибо не об этом было.

Цитата

В той же Европе уборщики, мусорщики, подсобные рабочие - это зачастую иммигранты, которым хоть такая работа хороша. А если весь мир станет развитым?

Это вообще уже, если честно, бред какой то. "Развитая" Европа, мигранты..

Для вас "развитое" это что вообще такое? Вкусно пожрать, мягко поспать и ни о чем не думать?
Поздравляю, Вы отличный типаж для оболванивания и превращения в растение.

Не "мигранты", а именно Вы.


Добавлено в 18:16

Цитата

Виноватые да есть, и много где. Но я вижу оно уже в реально высокие сферы заходит, не буду тут такое разводить.

Грабля. В своих проблемах человек по большей части виноват всегда сам.
И никто другой.

Цитата (VVoldemar @ 15.12.2015 - 18:15)

Цитата В той же Европе уборщики, мусорщики, подсобные рабочие - это зачастую иммигранты, которым хоть такая работа хороша. А если весь мир станет развитым? Это вообще уже, если честно, бред какой то. "Развитая" Европа, мигранты.. Для вас "развитое" это что вообще такое? Вкусно пожрать, мягко поспать и ни о чем не думать? Поздравляю, Вы отличный типаж для оболванивания и превращения в растение. Не "мигранты", а именно Вы.

Ну если не про Европу, то про Россию. Тоже развитое государство, с мигрантами, выполняющими чёрную работу.

И отвечая на ваш вопрос, для меня развитое - это с развитой наукой, медициной, инфраструктурой и т.д. И мне непонятно, почему вы переходите на личности, я вас оскорбила или обидела?
Это сообщение отредактировал Симбивит - 15 дек 2015 в 18:19

grably, у всех. Может не сразу, может через поколения, но есть

Цитата

Ну если не про Европу, то про Россию. Тоже развитое государство, с мигрантами, выполняющими чёрную работу.

Вот и есть этот момент. А куда делись те, кто раньше выполнял эту работу?
Развиваются, чего то достигают, куда то уходят. Это, по факту, и есть цель общества. Развитие, эволюция.

И, основной момент - это не закончится. Никогда. Нет потолка, в который можно упереться. Если ты сам его не создашь искусственно, превратив людей в баранов, которые всем всегда довольны и не хотят большего или просто другого.
Это сообщение отредактировал VVoldemar - 15 дек 2015 в 18:20

Произведение талантливо и постепенно имеет тенденцию к сбыче мечт. Что характерно, если раньше это считалось гротеском и абсолютной антиутопией, то сейчас пожалуйста, звучат мысли, ну а почему бы и нет, не так уж они плохо и живут :) Это означает только одно, желудок и прочие эрогенные зоны побеждают человеческие качества: стремление к знаниям, духовным поискам, творчеству... лишь бы в кормушке был хавчик своевременно и комфорт был обеспечен.
И что интересно, разрыв действительно в книге огромен - дикари живут дикарями без элементарной медицины, а хомячки с конвейера пользуются всеми благами цивилизации, что как бы автоматом склоняет чашу весов к хомячкам под сомой.

Цитата

И отвечая на ваш вопрос, для меня развитое - это с развитой наукой, медициной, инфраструктурой и т.д. И мне непонятно, почему вы переходите на личности, я вас оскорбила или обидела?

Наука, медицина, инфраструктура и все остальное - это тоже отчасти развитие. Однако кто развивает науку, медицину?
Личности. Отдельные личности, которые в чем то разбираются лучше, и самое главное - имеют цель в жизни.
В обществе где у людей подавлена воля какое будет развитие? Как будет жить это общество?
И развитие человечества как цивилизации идет вслед за ростом общества. Это все взаимосвязано, и пределов тут по факту нет, если их не установить искусственно. Если цивилизация не будет расти - остановится развитие. Пропадет тяга к знаниям, пропадет интерес к открытиям. Жизнь по инерции, на инстинктах - жизнь простейшего муравейника. А муравейник, хоть и живет, но не является обществом.
И муравейник погибнет, когда погибнет матка.

Добавлено в 18:36

Цитата

И мне непонятно, почему вы переходите на личности, я вас оскорбила или обидела?

Вы просто немножко не понимаете, что я хочу сказать.)

Что есть жизнь? Вот грубо если.
Ну как бы меня всегда учили, что жизнь - это движение вперед, это развитие. Для каждого это свое, но любой человек так или иначе развивается. А вместе с ним развивается общество.
А в книге мы видим развитие? Неа, мы видим застой, фактически мертвое общество, которое продолжает убивать само себя. Нет развития, значит нет и жизни. Есть существование.
Хорошо ли это? Ну каждый для себя сам решает, что ему лучше.

Итак, что же лучше, осознающая,развитая личность,понимающая при этом всецело невыносимость и горечь бытия, или бездумное, иллюзорное,но счастье,счастье дебила-наркомана? Должно быть, вы хороший, глубоко чувствующий человек,ТС,который очень устал... В соседнем со мной доме живет женщина-имбецил. Степень у нее довольно лёгкая, она даже работала почтальоном,ей дали квартиру, платят пенсию по инвалидности,довольно неплохую,похоже, т.к. ей хватает и на еду, и на одежду (одевается не дорого, но добротно, хотя иногда как напялит - куда там современным модельерам), и на водку, к которой пристрастилась довольно давно. Она всегда довольна жизнью, вся в своем мирке, с неизменной улыбкой на бездумном,устремленном внутрь себя лице. И знаете, когда особенно хреново, и хочется умереть лишь бы не осознавать все это безнадежное страдание,в котором тонет эта выгребная яма,называемая миром,вспоминаю её и понимаю,что не поменяю свой терновник на её резеду. Говорят, корень познания горек,но плоды сладки-ни хрена. Плоды еще горше. Но почему-то,вкусив их не хочется бросать это дело. Старина Шломо был прав-во многих знаниях многия печали, знал что говорил,чо уж там. Думаю,ни один человек,личность осознающая,не откажется от осознания,как бы горько и больно оно не было,хотя,по-моему,нет ничего тяжелее в этом мире,чем быть и оставаться человеком. Правда,сил все равно хватает не у всех и не всегда. А что касается идеального общества, то оно описано в одной единственной,я считаю,настоящей утопии, в которой я хотел бы жить- это общество, созданное на Земле в романе "Час быка" Ефремова. Вот только прекрасно понимаю, что полноценным членом этого общества не стал бы никогда-не дорос, и вряд ли дорасту.
Это сообщение отредактировал брулюмпус - 15 дек 2015 в 18:49

Цитата

Должно быть, вы хороший, глубоко чувствующий человек,ТС,который очень устал...

Грабля хорошая.
Ток вредная немного, но ничего, мы привыкли.

VVoldemar


Добавлено в 18:53
брулюмпус

Цитата

Должно быть, вы хороший, глубоко чувствующий человек,ТС,который очень устал...

Не, не настолько всё плохо. просто свободного времени достаточно, так вот размышляю.