почему ошибка?, учитель исправил ребенку. второй класс.

вспомнил анекдот - прапорщик солдатам, пусть число танков будет Х, нет Х это много пусть будет К

воть условия задачи


Это сообщение отредактировал destyle - 25 мар 2015 в 19:22

Цитата (destyle @ 25.03.2015 - 19:21)

воть условия задачи

4b+3c
и ниипЁт, логично и правильно
И пусть учитель математики докажет, что это не так.


Это сообщение отредактировал titimon - 25 мар 2015 в 19:39

Цитата (nhekzkz @ 25.03.2015 - 19:11)

Цитата (vaisman @ 25.03.2015 - 20:51) nhekzkz, мне и в начальной школе забыли сообщить, в каком порядке множители писать. Не знаю, какой у Вас был техникум и какой институт. Я все изученные в техникуме предметы просто сдавал, посетив только необходимое - лабораторки, контрольные или там семинары если надо. А с тем же сопроматом я вообще переспорил на экзамене преподавателя. могли и Вы забыть. я в техникуме то же неплохо учился и дополнительно сам сам изучал все предметы, поэтому проблем с экзаменами в институте особых не испытывал. но не могу сказать то же самое про своих сокурсников. я так понимаю у вас вся школа ездила на всесоюзные олимпиады?

Нет, конечно не вся.

И в техникуме не все, конечно, блестяще учились.

Мог забыть, но маловероятно. Или нам порядок множителей давали настолько мягко и ненавязчиво... ну по крайней мере никому на моей памяти оценку за это не снижали.

Просто то что вот так вот учат по методичке и за отклонение снижают оценку, ставит дополнительный барьер, отучает думать, вынуждает действовать строго по шаблону.

Вот что я точно помню, так это как я в первый раз увидел таблицу умножения, и я сразу увидел, что она симметричная. Это в глаза бросилось.

Цитата (apprico @ 25.03.2015 - 19:15)

Цитата (БратецЛис @ 25.03.2015 - 19:00) 2) Если разница есть то кто прав - наши идиотские методички или старый британский учебник и почему. Старый британский учебник привязывает арифметику к старому британскому языку - это мощно. очень мощно... Такие мелочи формируют целостное представление о мире... А наши методички - дубовые и не прошибаемые. "надо делать так, потому что я так решило"... Ни логики, ни методы, на самом деле.

Смею предположить, что родители британских детишек спорят на каком-нибудь тамошнем форуме - не, ну нахрена училка поменяла местами 2 и 9, какая разница?
Кстати, в американских школах тоже смысл множителей противоположен принятым у нас.
Но суть в чем - уверена, что в Америке, что в Британии учителя началки точно так же требуют писать множители в определенном порядке.
вы же не в курсе, что там написано в наших методичках. По-моему, как раз единая форма записи очень логична.
Это сообщение отредактировал voolya - 25 мар 2015 в 19:30

Цитата (БратецЛис @ 25.03.2015 - 21:00)

nhekzkz Цитата ы не задумывались почему есть учителя начальных классов и все остальные? Вы можете что хотите говорить про начальные классы, но вот от нехрен делать погуглил. Цитата Книга "Arithmetic & its Applications", D.P.Colburn, 1856. Раздел под названием "Multiplication", стр. 76 и далее. Обратите внимание, что четко разделены multiplicand и multiplier, соответствующие в русской терминологии множимому и множителю. Любопытно, что "нормативный" порядок в этой книге противопожен русскому! По-русски учебники, которые настаивают на нормативном порядке, в записи 2*9 определяют 2 как множимое, 9 как множитель, а смысл действия как 'взять 2 девять раз'. Тут наоборот 2*9 означает "взять 9 два раза", и это вполне логично, потому что словами это говорится "2 times 9", т.е. дословно именно "два раза девять". Да учебник старый. Но арифметика не история КПСС и не квантовая физика. Не меняется веками. Так вот объясните мне 1) в чем разница между "2 раза по 9" и "возьмем 9 2 раза" 2) Если разница есть то кто прав - наши идиотские методички или старый британский учебник и почему.

не увидел где вы нагуглили методику обучения в начальных классах или учебник начальных классов.

Воля не один раз отписала, что на данном этапе стоит задача научить ребенка умножению и большинству детей именно так понятней.

данный ТС пример - это не математическая задача, а изучение арифметического действия, еще до изучения переместительного закона. умножение и коммутативность в начальных классах ( а конкретно во втором) не изучают параллельно.

и никто не заметил, что решение ребенка не перечеркнуто как неверное? сверху написано как должно быть написано на данном этапе обучения.

ТС-у бы указать что за предмет и что проходили, потому как до математических выражений второй класс рановато. А вот с логической точки зрения тут можно описать.

А мы это же считали в копейках

voolya, единая форма записи удобна, но не потому что надо умножать ручки на рубли и никак наоборот. Просто удобнее читать 4с+8d, чем c4+8d например. При этом 4 может означать как количество ручек, так и количество рублей. Так пишут не потому что множитель и множимое, а потому что удобнее, в том числе и читать.

Цитата (voolya @ 25.03.2015 - 19:27)

Цитата (apprico @ 25.03.2015 - 19:15) Цитата (БратецЛис @ 25.03.2015 - 19:00) 2) Если разница есть то кто прав - наши идиотские методички или старый британский учебник и почему. Старый британский учебник привязывает арифметику к старому британскому языку - это мощно. очень мощно... Такие мелочи формируют целостное представление о мире... А наши методички - дубовые и не прошибаемые. "надо делать так, потому что я так решило"... Ни логики, ни методы, на самом деле. Смею предположить, что родители британских детишек спорят на каком-нибудь тамошнем форуме - не, ну нахрена училка поменяла местами 2 и 9, какая разница? Кстати, в американских школах тоже смысл множителей противоположны принятым у нас. Но суть в чем - уверена, что в Америке, что в Британии учителя началки точно так же требуют писать множители в определенном порядке. вы же не в курсе, что там написано в наших методичках. По-моему, как раз единая форма записи очень логична.

вы смысла моей реплики не поняли.
Объясню: английский язык - это язык с жестко закрепленным порядком слов. Соответственно по английски : девять раз по два, можно выразить однозначно: "nine times two" - это единственный вариант.
По русски:
по два взять девять раз. Девять раз взять по два. взять девять раз по два. По два девять раз взять.
Глубинный смысл порядка следования в английских учебниках - в том, что в ЯЗЫКЕ, на котором уже думает обучаемый - именно так. Переносить эту норму в русскоязычное окружение, да еще и инвертировав - это не просто пиздец, это - козырный пиздец.

По поводу единой формы записи. Если бы эта форма была бы в примере 4b+3c - я бы согласился, дальше привычка писать именно так поможет упрощать более сложные формулы, но та запись на которую исправили b*3 - это опять козырная полярная лисичка: вносит хаос в голову ребенка, наказывает за выдуманную провинность (а красные правки - это наказание, слабое, но наказание), плюсом еще и не развивает нужных в дальнейшем навыков.

В плане развития логики тут уже написали абсолютно правильный вариант обучения умножению 5(слонов в вольере) * 2 (вольера) = 10 (слонов).
если порядок следование не обоснован (а для русского языка - это именно так), то единственный способ удовлетворить ваше разумное требование, что бы обучаемый понимал что такое умножение - это обозначать размерность множителей и результата.

Кстати меня так же учили...
Это сообщение отредактировал apprico - 25 мар 2015 в 19:41

voolya

Цитата

Но суть в чем - уверена, что в Америке, что в Британии учителя началки точно так же требуют писать множители в определенном порядке.

А потом образно говоря переезжает британский школьник к нам и его дрюкают на ровном месте. Или наш к ним с тем же результатом. Абстрактная наука арифметика - такая абстрактная. Порядок записи множителей зависит от национальности.

Цитата

Переносить эту норму в русскоязычное окружение, да еще и инвертировав - это не просто пиздец, это - козырный пиздец.

Собственно говоря и я об этом же.
Это сообщение отредактировал БратецЛис - 25 мар 2015 в 19:38

Цитата (SlegSpirt @ 25.03.2015 - 19:30)

ТС-у бы указать что за предмет и что проходили, потому как до математических выражений второй класс рановато. А вот с логической точки зрения тут можно описать.

это математика

Цитата (nhekzkz @ 25.03.2015 - 19:30)

Воля не один раз отписала, что на данном этапе стоит задача научить ребенка умножению и большинству детей именно так понятней.

А в наше время ЛЕВШЕЙ мучили писать ПРАВОЙ рукой, а потому, что БОЛЬШИНСТВУ детей так понятнее

Цитата (apprico @ 25.03.2015 - 19:32)

Объясню: английский язык - это язык с жестко закрепленным порядком слов. Соответственно по английски : девять раз по два, можно выразить однозначно: "nine times two" - это единственный вариант.

независимо от языка, любой человек может рассуждать как "я выполняю 5 операций по сложению 2 единиц" или "складываю 2 единицы 5 раз".
поэтому и утверждать что какой-то вариант логичней, неправильно.

titimon

Цитата

Потому наверное на выходе имеем то, что НИХУЯ НЕ ЗНАЕМ и НЕ УМЕЕМ А вот мой первый учитель преподавал нам и Правописание и Арифметику и Литературу (ну сказки со стишками мы читали и разучивали) и Воспитывал (когда надо было и по загривку шлёпал и хвалил за успехи)

первый учитель все предметы вёл с первого класса до выпускного?

уясните, учитель начальных классов не учитель математики, а всего лишь учит арифметике.
вычислительные операции изучают поэтапно. сначала сложение. потом вычитание. потом умножение. потом деление. а не всё вместе.

Цитата (bfcheg @ 25.03.2015 - 19:41)

Цитата (apprico @ 25.03.2015 - 19:32) Объясню: английский язык - это язык с жестко закрепленным порядком слов. Соответственно по английски : девять раз по два, можно выразить однозначно: "nine times two" - это единственный вариант. независимо от языка, любой человек может рассуждать как "я выполняю 5 операций по сложению 2 единиц" или "складываю 2 единицы 5 раз". поэтому и утверждать что какой-то вариант логичней, неправильно.

Ну так уж вышло, что человек рассуждает не так как может, а так как позволяет его родной язык. Если для вас родной язык английский - то вы не будете думать инвариантно.

Цитата (nhekzkz @ 25.03.2015 - 19:44)

titimon Цитата Потому наверное на выходе имеем то, что НИХУЯ НЕ ЗНАЕМ и НЕ УМЕЕМ А вот мой первый учитель преподавал нам и Правописание и Арифметику и Литературу (ну сказки со стишками мы читали и разучивали) и Воспитывал (когда надо было и по загривку шлёпал и хвалил за успехи) первый учитель все предметы вёл с первого класса до выпускного? уясните, учитель начальных классов не учитель математики, а всего лишь учит арифметике. вычислительные операции изучают поэтапно. сначала сложение. потом вычитание. потом умножение. потом деление. а не всё вместе.

То есть выражения с переменными , кои приведены в примере, они прям до деления пошли? Или все же деление уже прошли ?

destyle

Цитата

воть условия задачи

в данной задаче стоимость ручки и стоимость тетради - это постоянные величины.
а количество тетрадей и ручек переменное. поэтому для второго класса правильно b*4+c*3

это оценка


Это сообщение отредактировал destyle - 25 мар 2015 в 19:50

Цитата

на моей памяти оценку за это не снижали. Просто то что вот так вот учат по методичке и за отклонение снижают оценку,

сейчас во втором классе оценки не ставят.

Цитата (nhekzkz @ 25.03.2015 - 19:44)

titimon Цитата Потому наверное на выходе имеем то, что НИХУЯ НЕ ЗНАЕМ и НЕ УМЕЕМ А вот мой первый учитель преподавал нам и Правописание и Арифметику и Литературу (ну сказки со стишками мы читали и разучивали) и Воспитывал (когда надо было и по загривку шлёпал и хвалил за успехи) первый учитель все предметы вёл с первого класса до выпускного? уясните, учитель начальных классов не учитель математики, а всего лишь учит арифметике. вычислительные операции изучают поэтапно. сначала сложение. потом вычитание. потом умножение. потом деление. а не всё вместе.

Ну если вы не знаете то для сведения - Первый учитель в мое время с Первого по Третий классы.

Цитата (nhekzkz @ 25.03.2015 - 19:00)

патологоанатом не врач? а кто но медсестра или учитель английского? возраст твоей тети ни как не отображает её умственные способности или профпригодность. хотя нет немного ошибаюсь, определенные умственные способности да, здоровье то же. как то ведь она дожила до такого возраста.

Ни медсестра, ни фармацевт, ни провизор, ни патологоанатом - не врачи. Медики - да, но не врачи. Все равно что школьного завхоза или секретаря называть учителем. Еще раз повторю, вы путаете соленое с холодным.

Оставьте тетю в покое, прекратите оскорблять неизвестного вам человека.

Что касается разницы между учителями начальных классов и старших. Это все равно как сравнивать педиатра с узкими специалистами. У них разный уровень знаний, разные задачи. А методики - дело наживное.

Цитата (nhekzkz @ 25.03.2015 - 19:49)

destyle Цитата воть условия задачи в данной задаче стоимость ручки и стоимость тетради - это постоянные величины. а количество тетрадей и ручек переменное. поэтому для второго класса правильно b*4+c*3

Нет слов, одни эмоции

Цитата (apprico @ 25.03.2015 - 21:32)

Цитата (voolya @ 25.03.2015 - 19:27) Цитата (apprico @ 25.03.2015 - 19:15) Цитата (БратецЛис @ 25.03.2015 - 19:00) 2) Если разница есть то кто прав - наши идиотские методички или старый британский учебник и почему. Старый британский учебник привязывает арифметику к старому британскому языку - это мощно. очень мощно... Такие мелочи формируют целостное представление о мире... А наши методички - дубовые и не прошибаемые. "надо делать так, потому что я так решило"... Ни логики, ни методы, на самом деле. Смею предположить, что родители британских детишек спорят на каком-нибудь тамошнем форуме - не, ну нахрена училка поменяла местами 2 и 9, какая разница? Кстати, в американских школах тоже смысл множителей противоположны принятым у нас. Но суть в чем - уверена, что в Америке, что в Британии учителя началки точно так же требуют писать множители в определенном порядке. вы же не в курсе, что там написано в наших методичках. По-моему, как раз единая форма записи очень логична. вы смысла моей реплики не поняли. Объясню: английский язык - это язык с жестко закрепленным порядком слов. Соответственно по английски : девять раз по два, можно выразить однозначно: "nine times two" - это единственный вариант. По русски: по два взять девять раз. Девять раз взять по два. взять девять раз по два. По два девять раз взять. Глубинный смысл порядка следования в английских учебниках - в том, что в ЯЗЫКЕ, на котором уже думает обучаемый - именно так. Переносить эту норму в русскоязычное окружение, да еще и инвертировав - это не просто пиздец, это - козырный пиздец. По поводу единой формы записи. Если бы эта форма была бы в примере 4b+3c - я бы согласился, дальше привычка писать именно так поможет упрощать более сложные формулы, но та запись на которую исправили b*3 - это опять козырная полярная лисичка: вносит хаос в голову ребенка, наказывает за выдуманную провинность (а красные правки - это наказание, слабое, но наказание), плюсом еще и не развивает нужных в дальнейшем навыков. В плане развития логики тут уже написали абсолютно правильный вариант обучения умножению 5(слонов в вольере) * 2 (вольера) = 10 (слонов). если порядок следование не обоснован (а для русского языка - это именно так), то единственный способ удовлетворить ваше разумное требование, что бы обучаемый понимал что такое умножение - это обозначать размерность множителей и результата. Кстати меня так же учили...

вообще корректней было бы запостить учебник арифметики на языке "оригинала" - например древнегреческом? а не играть в "глухой телефон".
скорее всего ваши вопросы отпадут, так как они связаны с особенностями языка, а не изучаемого предмета?

Цитата (nhekzkz @ 25.03.2015 - 19:51)

Цитата на моей памяти оценку за это не снижали. Просто то что вот так вот учат по методичке и за отклонение снижают оценку, сейчас во втором классе оценки не ставят.

Пост прямо над Вашим - тетрадь с оценкой.