Форбс. Как Tesla убивает мировой автопром

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
МихаилСтасов
18.10.2018 - 07:31
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.17
Сообщений: 1037
186
В третьем квартале 2018 года Tesla по числу произведенных машин не только обогнала Porsсhe и Jaguar, но и догнала «Автоваз» (в IV квартале — обгонит). Поставленная цель — 83 500 машин за квартал — вроде бы немного, но в долларовом эквиваленте это сильно превышает сумму в 5 млрд. При этом еще во втором квартале 2018 года американская компания по количеству выпущенных автомобилей сильно уступала всем перечисленным конкурентам.

Еще печальнее то, что на данный момент никто из ее соперников не смог предложить собственного убедительного аналога «теслы»: Jaguar I-PACE, не говоря уже о GM Bolt и прочих, ей все еще уступают, и в ближайшие годы сократить этот технологический разрыв вряд ли удастся. Увы, модель взаимодействия Tesla с окружающим миром напоминает отношения европейцев с их индийскими колониями: рост самой компании способен привести к спаду в окружающей ее мировой экономике. Чем это грозит нам?

Вечные автомобили против народного хозяйства
В 1953 году американский фантаст Клиффорд Саймак опубликовал роман «Кольцо вокруг Солнца». Сюжет его прост: некая группа лиц ставит себе целью разрушение мировой экономики с целью создания массовой безработицы, провоцирующей миграцию людей в другие миры. Поэтому они выводят на авторынок вечмобили — «вечные автомобили». Для них не ведется никакой рекламной кампании: «нет лучшей рекламы, чем слухи...» Думающие граждане немедленно сообразили: появление вечмобиля означало, что закроются все автомобильные заводы, большинство гаражей и ремонтных мастерских. Это нанесет серьезный удар по сталелитейной промышленности, и сотни тысяч людей лишатся работы.

По странному совпадению, c 2012 года компания Tesla начала производство машин, у которых оказался довольно большой ресурс. Комплект электродвигателей и трансмиссии Model 3 прошел 1,6 млн км, крутясь на испытательном стенде с переменной нагрузкой, имитирующей самые разные условия. Это эквивалентно 80 годам пробега для среднего автовладельца. И это больше, чем в принципе может пройти серийный двигатель внутреннего сгорания или его трансмиссия. Те же блоки моторов и трансмиссий стоят на электрофурах Tesla Semi, которые начнут выпускаться в 2019 году. Согласно статистике 2018 года, батарея «теслы» сохраняет 90% емкости после 300 000 км пробега (~15 лет для пользователя, не являющегося таксистом), после чего потеря емкости замедляется. По результатам стендовых тестов производителя, более 80% емкости сохранится и после 800 000 км пробега (~40 лет, если пользователь не таксист).

Почему так — понять несложно. Tesla первой в мировой практике сделала электромобиль с жидкостным охлаждением батареи, что позволило не только отапливать машину без лишних трат энергии (батарея при работе нагревается), но и быстро заряжать и разряжать аккумуляторы без перегрева, вносящего главный вклад в износ литиевых накопителей.

Стоит напомнить, что Tesla, так же как и ее предшественники из научной фантастики, не тратит ни доллара на рекламу, считая, что «нет лучшей рекламы, чем слухи». Разница с романом 1953 года только в том, что главный канал распространения таких слухов — соцсети и твиттер самого Илона Маска.

Tesla настолько близка к вечмобилю, насколько реальный автомобиль сегодня вообще может быть к нему близок. Большинство их водителей банально не проживут так долго, чтобы увидеть конец жизненного пути своего авто. Неплохой способ устроить массовую безработицу: с учетом того, что в электромобиле меньше деталей, для их выпуска понадобится намного меньше рабочих.

Первая жертва
Что самое неприятное — потребитель выбирает «теслы» вообще не за их ресурс. Сегодня не существует бензиновых машин с таким же сочетанием динамики и размера салона, как у Tesla Model 3. И сомнительно, что они вообще возможны: электромоторы компактнее, поэтому электромобиль имеет больше места, а короткий капот позволяет увеличить и длину салона. В теории ДВС-мобиль может иметь те же размеры, но тогда его придется делать длиннее и дороже, либо «ужимать» двигатель. Он может иметь лучшую динамику, но для этого ему надо иметь двигатель суперкара и цену суперкара. Все это означает, что Daimler, BMW, Audi и Lexus должны сильно пострадать от американского новичка.

Именно это и происходит: в 2017 году Model S обогнала Mercedes S-class, BMW 7-й серии и Аudi A8 в своей ценовой категории в Европе. Причем если у Model S европейские продажи за прошлый год выросли на 30%, то у BMW 7-й серии — упали на 13%. Tesla пожирает европейские марки заживо на их собственном рынке, а в Штатах процесс идет еще быстрее. В 2018 году Мodel S там опять показала рост продаж, в то время как продажи Cadillac XTS просели на 27%, Mercedes S-class — на 16%. Само собой, ценовых одноклассников Model 3 обошла куда сильнее, чем бюджетную Toyota Corolla. Tesla пока и на домашнем рынке не может удовлетворить спрос даже на самые дорогие модификации своей новой машины. Поэтому в Европу и КНР она пойдет только в следующем году, тогда же и начнет продажи базовой версии Model 3.

Tesla не просто намерена ударить по традиционным автопроизводителям, а уже это сделала. Ее продажи в США в сентябре 2018 года в штуках выросли на 563,6% по сравнению с сентябрем прошлого года. А у Mercedes-Benz — упали на 15,6%. И это только начало. В следующем году выпуск той же Model 3 удвоится. В 2020 году будет запущен кроссовер на той же платформе. К 2023 году планируется запуск в производство еще более дешевого «тесламобиля» по цене от $25 000.

Вторая жертва
«Теслы» бьют по мировой экономике даже сильнее «вечмобилей» Саймака. Дело в том, что фантаст 1953 года не мог себе представить успешную машину без ДВС, поэтому вечмобили у него заправлялись бензином. Tesla не просто продает электромобили — она еще и устанавливает солнечные батареи на крыши домов. К весне 2018 года они выработали 10,3 миллиарда киловатт-часов. Это равно годовому потреблению 3,4 млн Model 3 (при пробеге 20 000 км в год у каждой). На сегодня Tesla выпустила куда меньше электромобилей. Таким образом, эта компания не просто давит своих конкурентов среди автопроизводителей, но и наносит большой удар по нефтедобыче. За свой жизненный цикл каждая из ее машин сэкономит не менее 80 000 литров бензина — то есть сократит спрос на нефть на сумму, которая больше ее стоимости.

С учетом того, что Tesla в третьем квартале 2018 года выпустила ~80 000 электромобилей, нефтяная отрасль может лишиться около $20 млрд за 2018 год. Снижение спроса на бензин скажется не одномоментно. Проблема, однако, заключается в том, что «теслы» в мировой экономике будут накапливаться, а темп их производства — расти. К 2020 году их будут делать столько, что объем ежегодно уничтожаемого спроса на нефть достигнет $50 млрд. «Теслы» — это медленно действующий яд для добычи нефти. Пока его мало, отравленные ничего не чувствуют, но когда его станет достаточно много, чтобы что-то почувствовать — будет уже поздно что-то предпринимать.

Пока единственная страна, где электромобили привели к падению продаж жидкого топлива, — Норвегия. Остальной мир столкнется с этим заметно позже. Но уже к началу 2030-х годов эффект будет более чем заметен. В первую очередь — для кошельков жителей одной большой нефтедобывающей страны: две трети топлива в мире потребляет именно автотранспорт, и никакой другой потребитель не сможет поглотить столько нефти.

Производственные планы Tesla хорошо известны — от 10 до 20 гигафабрик по всему миру, с производительностью каждой по полмиллиона машин в год. Такой выпуск обернется ежегодным накапливающимся уменьшением нефтяного пирога на $300-600 млрд.

Неконкурентоспособность
Почему в США нет нормальных конкурентов новому игроку — вполне ясно. Стремление сделать прибыльным очередной квартальный отчет делает руководство «большой тройки» автопроизводителей неспособным к планированию на перспективу: средний глава автокомпании в США раньше уйдет на другую работу, чем успеет завершить разработку новой автоплатформы. Ему, в общем-то, все равно, что там будет с «его» компанией через десять лет. Акционеры требовали от него дивидендов? Нате, получите. И не спрашивайте, почему мы так и не смогли создать конкурента «тесле». Tesla, глава и крупнейший акционер которой в гробу видал выплату дивидендов, — исключение.

А вот европейцы или азиаты — совсем иное дело. На первый взгляд, BMW, у которых продажи из-за Tesla уже сейчас падают, должны как-то озаботиться происходящим. Да, ДВС-мобили не станут как Model 3 — это технически невозможно из-за объективно неустранимых недостатков ДВС и их трансмиссии. Но почему бы не сделать свой электромобиль?

Последняя попытка Jaguar создать «теслакиллер» — Jaguar I-Pace c батареей на 90 киловатт-час и объявленной дальностью в 470 километров — провалилась. Это выглядело мощной заявкой на конкуренцию с Tesla Model X — у ее версии с такой же вроде бы батареей дальность всего 414 километров. Но в реальности, увы, дальность поездки I-Pace не превышает и 320 км. Это очень плохой результат: Tesla Model X даже в версии с батареей на 75 киловатт-часов показывает 383 км в реальной жизни. И это несмотря на то, что она на 0,3 метра длиннее, отчего места внутри значительно больше, и туда могут поместиться до семи человек.

Почему Jaguar не справился? Все просто: в реальных тестах он тратит 26,0 киловатт-часов на 100 км, а Model X 75D — 22,5 киловатт-часа. Это особенно режет глаз потому, что «тесла» больше и поэтому на 0,36 тонн тяжелее «ягуара». Коэффициент аэродинамического сопротивления Jaguar I-Pace — 0,29, у Model X — 0,24 (самый низкий среди всех кроссоверов).

Кроме того, у «тесл» батарея состоит из нескольких тысяч цилиндрических литиевых элементов, между которыми проложены трубки с охлаждающей жидкостью. Другие автопроизводители, с меньшим опытом в электромобилях, вместо этого имеют несколько сотен более крупных литиевых элементов. Неправильный подход к проектированию батарей дает и более медленное пополнение зарядки: Model X пополняет заряд батареи на 250 км пробега за 30 минут. Jaguar I-Pace на 160 км пробега — за 50 минут.

Другой пример непонимания того, как надо проектировать электромобили, — GM Bolt. У «тесл» батарея под полом содержит несминаемую защитную структуру, за счет которой машина при ударах меньше «бьет» по водителю. Среди всех краш-тестов модели «теслы» занимают все верхние места: вероятность ранения пассажира и водителей там в 1,5 раза ниже, чем у ближайших конкурентов. А вот конструкторы GM Bolt решили, что батарею проще расположить более компактно. Конечно проще, тут они правы. Но есть проблема: в итоге GM Bolt имеет безопасность ниже многих машин в ДВС.

Может ли классический автопроизводитель сделать удачный электромобиль? Теоретически — да. Практически — нет: Tesla Roadster появился десять лет назад, а серьезных конкурентов так и не видно. Причем Jaguar I-Pace — лучший из имеющихся в продаже соперников Tesla. И GM Bolt, и Nissan Leaf имеют еще худшую скорость подзарядки и в итоге еще меньшую популярность. На американском рынке в месяц продается всего 3000 GM Bolt и Nissan Leaf вместе взятых. Это в десять раз меньше, чем продает Tesla.

Tesla проектирует полноценные серийные электромобили многие годы и делает их уже шесть лет. У ее конкурентов такого опыта нет, поэтому еще долго они будут на положении догоняющих. Нельзя начать работать над сложным продуктом с опозданием в несколько лет и тут же нагнать конкурента. Надо было решиться на переход к электромобилям одновременно с Tesla, то есть 15 лет назад.

Колониальная модель
Тесла использует колониальную модель взаимоотношений с мировой экономикой. Она не встраивается в имеющиеся цепочки поставок, когда продажи ее продукта стимулируют производство смежников, плюс производителей топлива, плюс рабочие места у дилеров. В ее схеме все наоборот: она покупает материалы, медную проволоку, литий, никель, марганец, кобальт, алюминий, а дальше уже на своих заводах делает и моторы, и аккумуляторы, и все остальное. При этом продажи ее машин не стимулируют нефтедобытчиков или производителей солнечных батарей и ветряков — она сама продает своих солнечных батарей столько, чтобы их годовая генерация с лихвой покрывала энергопотребление ее машин.

Кроме того, она пытается выбить почву из-под ног и у будущих конкурентов в сфере услуг типа Waymo или Uber с проектом Tesla Network. После активации полного автопилота для «тесл» (ближайшие 2-3 года) каждый владелец такой машины через телефон сможет разрешить ей «таксовать», пока она ему не нужна и он не вызовет ее к себе. Tesla через свое приложение при этом выступит в роли агрегатора типа «Яндекс.Такси». Миллионы таксистов по всему миру сегодня зря ругают подобные агрегаторы: да, таксисту трудно с ними конкурировать, но когда им на смену придут роботизированные такси, конкуренция станет просто невозможной.

Еще одна будущая армия безработных — работники дилерских центров. Только в США их больше 2 млн. У Tesla нет дилеров, только небольшое число магазинов. Если в США в руках дилеров стабильно находится миллион машин, которые не получилось быстро продать, то у Tesla остатков почти нет — машина поставляется под заказ, и не в магазин, а клиенту. Сеть поставок Tesla не требует огромных площадей или многих занятых — клиенты заказывают машины в интернете.

Без единого шанса
Следует понимать, что происходящий жесткий передел рынка по сути отсекает от него всех, кто не располагает доступом к большим и долгосрочным кредитам. И это очень плохо.

«Автоваз» за последние пять лет инвестировал в производство 90 млрд рублей. Tesla каждый год инвестирует больше $2 млрд. В России вообще есть только одно промышленное предприятие, которое хотя бы приблизилось к такой цифре, — «Уралвагонзавод». Понятно, что государство костьми ляжет, но обеспечит инвестиции, поскольку отстать в технологическом уровне танков мы себе позволить не можем. Но не менее очевидно и другое: государство за весь постсоветский период не инвестировало в автопром средства, сравнимые с инвестициями в танковый завод. И оно никогда не будет этого делать. Сами же владельцы российских автозаводов этого не станут делать тем более. Как пишут в прессе, «невозможно высокая внутренняя цена денег, отсутствие комплексной, страновой перспективы развития хозяйства приводят к тому, что компании предпочитают стратегию минимальных вложений при супермаржинальности». Проще говоря, их волнует только одно: как бы вложиться поменьше, а прибыль получить побольше.

На таких принципах конкурировать в высокотехнологичной области невозможно. Чтобы хотя бы пытаться выжить в условиях электромобильного нашествия, надо инвестировать, как Volkswagen AG. Эта немецкая компания планирует выжить на одном рынке с Tesla и поэтому намерена вкладывать в электромобили по $5 млрд в год. Вся российская крупная обрабатывающая промышленность вместе взятая инвестирует в производство заметно меньше.

Нельзя сказать, что таких денег в нашей стране не было в принципе. Например, «Газпром» инвестирует и $20 млрд в год. Но то, что возможно для нефтегазового сектора, нереально для нашей обрабатывающей промышленности. Там просто нет таких денег. А если она будет инвестировать в кредит, то при имеющихся процентах тот же «Автоваз» будет гуманнее сразу закрыть, чем мучить его, безнадежно пытаясь выплатить сверхдорогие займы.

Форбс. Как Tesla убивает мировой автопром
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
Гварнери
18.10.2018 - 07:38
113
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.03.16
Сообщений: 679
Тесла догонит "Автоваз"...это нечто))))
 
[^]
steslia
18.10.2018 - 07:40
106
Статус: Offline


Made in USSR

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 1723
Убедил.
Надо брать. Тем более, фамилия у меня Тесля :) Просто обязан кататься на Тесле.
Вот только денег нет.
 
[^]
Tektone
18.10.2018 - 07:41
14
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.06.15
Сообщений: 1509
Цитата (steslia @ 18.10.2018 - 07:40)
Убедил.
Надо брать. Тем более, фамилия у меня Тесля :) Просто обязан кататься на Тесле.
Вот только денег нет.

только зарядку к стоянке надо как-то прикрутить.
 
[^]
IKS
18.10.2018 - 07:43
131
Статус: Offline


Трахический

Регистрация: 11.01.11
Сообщений: 1454
Насмешили! Вечные автомобили. 90% населения в пустой камере способны сломать и потерять два железных шара. Автомобиль для них вобще сломать не проблема.
 
[^]
mechorange
18.10.2018 - 07:44
15
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.03.17
Сообщений: 0
Цитата (Гварнери @ 18.10.2018 - 07:38)
Тесла догонит "Автоваз"...это нечто))))

По качеству ?
 
[^]
Kontrabas
18.10.2018 - 07:44
18
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.08.10
Сообщений: 734
Для нашей страны танки, самолеты, ракеты покамест важнее машин. Война идет ©.
 
[^]
YKP
18.10.2018 - 07:45
80
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.01.12
Сообщений: 194
Интересная позиция. Главное, чтобы инвесторы продолжали верить и покрывали колоссальный убытки. И , если это так, то в один момент Тесла пройдет точку безубыточности и, ко всему перечисленному, еще порвет и финансовый рынок.

Это сообщение отредактировал YKP - 18.10.2018 - 07:46
 
[^]
ipv4
18.10.2018 - 07:45
38
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7297
Илон Маск, перелогинься!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это сообщение отредактировал ipv4 - 18.10.2018 - 07:46
 
[^]
zubrus
18.10.2018 - 07:51
127
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.04.08
Сообщений: 529
Через месяц полтора у нас в Юганске ебанет -45
Самое бля время и место для вечмобиля Тесла
 
[^]
151см
18.10.2018 - 07:52
10
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 139
Нужно срочно запретить эти Теслы..
все-равно я на них не зарабатываю..

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Cтражник
18.10.2018 - 07:53
8
Статус: Offline


Человек

Регистрация: 25.11.17
Сообщений: 493
Тесла - еще та мина замедленного действия..
 
[^]
andpuxa
18.10.2018 - 07:55
65
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.04.10
Сообщений: 227
теперь снижаем цену на самую дешманскую теслу до уровня лады и я поверю в статью
 
[^]
Перепил
18.10.2018 - 07:56
21
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.12.12
Сообщений: 237
23 киловатта на сотку это меньше двух литров. Заманчиво. Интересно как оно при -25 себя поведет.
И налоговая со страховыми сосут с причмоком.
 
[^]
AWI
18.10.2018 - 07:59
31
Статус: Offline


Сволочь старая - 1шт.

Регистрация: 24.10.17
Сообщений: 469
Вот не верю я ,что "вечные" автомобили так уж сильно повредят экономике - вон Копейки с 1970х годов бегают ,в годном состоянии (от хозяев,конечно зависит) , старые немцы/японцы тож многих новодельных переживут... И запчасти сравнительно дёшевы и обслуживаются удобнее многих новых.
И что? всё-равно продаются и покупаются новые... Народу хочется новья, свистоперделок etc . И всегда , похоже, будет хотеться.
Автосервисы прибыль теряют? А что, шиномонтаж когда-то был убыточным? +расходники даже у электромашин есть(колодки,подшипники, жидкости,сальники etc) и менять их надо , +после ДТП ремонтировать надо...
В общем, теория про вечмобили и крах мирового капитализма существовать заслуживает ,но имхо не более того.

Это сообщение отредактировал AWI - 18.10.2018 - 08:01
 
[^]
rozowik
18.10.2018 - 07:59
45
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.08.17
Сообщений: 777
Цитата (zubrus @ 18.10.2018 - 07:51)
Через месяц полтора у нас в Юганске ебанет -45
Самое бля время и место для вечмобиля Тесла

Ну кроме ж вашего Юганска конечно нет больше мест на планете, только вы и остались faceoff.gif
Как только начнутся продажи бюджетных версий Теслы, тогда и начнётся подъём компании по прибыли.
 
[^]
KibRob39Z
18.10.2018 - 08:00
81
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.06.18
Сообщений: 1350
- Вован, за такие экстремисткие новости надо живьём сжигать на Красной площади!


Форбс. Как Tesla убивает мировой автопром
 
[^]
Аригус
18.10.2018 - 08:01
8
Статус: Offline


Ныне живущий

Регистрация: 24.08.13
Сообщений: 6282
понятно..что будущие наступает..что сюрпризом могут стать неизвестные доныне источники энергии..инновационные материалы..так что тесла..или что-то иное..всё равно начнут вытеснят двигатели внутреннего сгорания... а вот как это отразится на мировой экономике.. это непредсказуемо..
 
[^]
SЕRROM
18.10.2018 - 08:03
7
Статус: Offline


не зелёный ламер

Регистрация: 15.10.05
Сообщений: 33961
...

Форбс. Как Tesla убивает мировой автопром
 
[^]
EricCartman5
18.10.2018 - 08:04
44
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.03.16
Сообщений: 2847
Чушь и бред. Продажи Теслы даже в США весьма невелики. И что-то мне подсказывает, что вряд ли Тесла составит конкуренцию самому продаваемому авто в США, то бишь Форду F-серии. Пусть цены могут быть сопоставимы (для Фордов в дорогих комплектациях), но все равно крутые ковбои не пересядут с трака на седан. Менеджеры среднего и высшего звена с Кадиллаков или Мерсов - возможно.
 
[^]
alexcdpro
18.10.2018 - 08:04
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.11.15
Сообщений: 243
Где-то читал что солнечную кровлю сделали в нескольких экземпляров и стоит она у сотрудников тесла, имхо большенство успехов это хайп не подтвержденный, вон они и текилу собираются делать, наверное тоже вечную)))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
feo555
18.10.2018 - 08:04
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.11
Сообщений: 2812
Цитата (steslia @ 18.10.2018 - 07:40)
Убедил.
Надо брать. Тем более, фамилия у меня Тесля :) Просто обязан кататься на Тесле.
Вот только денег нет.

деньги-это решаемо.
1 заработать-хорошо,но долго,и работать надо.
2 спиздить- надо уметь,или немного отсидеть придется, а по хате на тесле не покатаешь.
3 напечатать-пункт 2,только сидеть дольше. lol.gif
4 кредит под разумный процент-но это ненаучная фантастика
 
[^]
SЕRROM
18.10.2018 - 08:04
11
Статус: Offline


не зелёный ламер

Регистрация: 15.10.05
Сообщений: 33961
Tesla Model 3

Форбс. Как Tesla убивает мировой автопром
 
[^]
Minar
18.10.2018 - 08:05
7
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 149
множество различных вариантов экономик может быть построено человечеством. И в этом единственный выход, который еще не у всех укладывается в головах.
Множество людей товарно-денежные отношения считают единственным вариантом рынка, а сам рынок - единственным вариантом жизни общества. А это, как известно, не так. А это интересно. Я смотрю на это с оптимизмом, ожидая что каждая следующая модель будет более гуманной предыдущей.
Конечно же на большом промежутке
 
[^]
SЕRROM
18.10.2018 - 08:06
5
Статус: Offline


не зелёный ламер

Регистрация: 15.10.05
Сообщений: 33961
Tesla Model S P90D Review

Форбс. Как Tesla убивает мировой автопром
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 57082
0 Пользователей:
Страницы: (17) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх