Новых батарей для электрокаров хватит на 1100 км

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ShadoWRunneR
29.07.2019 - 16:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.18
Сообщений: 1438
Цитата (CutPaste @ 29.07.2019 - 16:29)

1. Солнечные батареи потребные для зарядки автомобиля в современных конгломератах с массовым проживанием людей - извините не вариант не те мощности из доступных площадей. Бензогенератор для зарядки батарейки с учётом того что написано ниже про экологию и катализаторы это вообще пять. Выкидываем всю херню с батарейкой и бензогенератор ставим под капот. Что у нас получилось?

2. В Европе давно по этому пути идут - задирают требования по выбросам, запрещают выпуск машин не соответвующих стандартам, закрывают крупные города для въезда старых машин.

Про большой парк я имел ввиду что в целом - меняем все ездящие по дорогам машины - для них нужны будут мощности по зарядке. Провода допустим подведём. Но генерировать то нужно.

1 - в этом пункте я не столько об экологии сколько о монополии, ископаемое топливо - это товар, и доступ к его добыче есть далеко не у всех (правда тут ещё можно упомнить и о биотопливе и об пиролизе мусорных отходов), электричество по сути тоже товар но в индивидуальных объёмах его получить намного проще

2 - и правильно делают, вы бы где предпочли жить возле леса с чистым воздухом или близ завода с выбросами? а выработку электричества просто перенести подальше от городов

ну и так к слову в обслуживании ДВС куда сложнее
 
[^]
sarmatian
29.07.2019 - 16:45
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.10.04
Сообщений: 2756
Цитата (f983lda @ 29.07.2019 - 17:38)
Интересная новость, только как обычно все главное осталось за кадром, цена, количество циклов, пожароопасность и т.д. и т.п.

пожароопасность это фигня, бензин тоже пожароопасен.
 
[^]
CtrlX
29.07.2019 - 16:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5391
Цитата (vaisman @ 29.07.2019 - 16:34)
Цитата (CtrlX @ 29.07.2019 - 16:14)
Цитата (geck186rus @ 29.07.2019 - 15:43)
С точки зрения энергозависимости электроавто полная хуйня, да и производство аккумуляторов и электроэнергии в разы превышает вред экологии, чем двс. На мой взгляд будущее за альтернативными источниками энергии типа водорода.

А при производстве ДВС и топлива для ДВС вред экологии не наносится? А знаешь сколько потребляет энергии простенький такой НПЗ? Как думаешь, доя производства топлива используется экологически чистая электроэнергия?

Скажем так, в любом производстве, если рассматривать полный цикл, материалы бесплатны (вон тебе земной шар, копайся, добывай) а стоимость составляют только человекочасы и энергия (в том числе и на добычу и переработку). И если отбросить всякие не рыночные перекосы, в среднем чем продукт дороже, тем больше на него было затрачено труда и энергии. Так что в среднем более дорогой продукт является и более энергоемким в том числе (и более наукоемким, потому что мозги дорого стоят).

Смотрим стоимость электромобиля в сравнении со стоимостью аналогичного бензинового, думаем...

Ты забываешь, что в стоимость современного автомобиля, это не только затраты на его разработку и производство. Если брать ту же Теслу, то они просто решили нырнуть в премиум-сегмент. Заметь, специально. И их выбор был правильным, в тот момент, да и сейчас, при массовом и отработанном производстве обычных машин, дешевая электричка была никому не нужна. Не было инфраструктуры, не было почти вообще ничего. Поэтому они поступили, как с шотланским виски - задрали цену и народ потянулся. Потому что понт, он и в Африке понт. И посмотри, за ними уже потянулись остальные, в Китае вон электрички клепают как от нехуй делать и они там совсем даже и недорогие. Про сравнение цен можно будет говорить тогда, когда объемы производства машин с ДВС и машин на электротяге, хотя бы, сравняются.
 
[^]
ShadoWRunneR
29.07.2019 - 16:54
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.18
Сообщений: 1438
Цитата (CtrlX @ 29.07.2019 - 16:36)
На солнечных батареях свет клином не сошелся. Вон, кажется гведы, установку по добыче эл. энергии из СО2 запустили. Так что, народ развивается потихоньку.

ещё бы в сторону постоянных магнитов покопали, по сути это же кладезь энергии, вот только как добыть
 
[^]
CtrlX
29.07.2019 - 16:57
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5391
Цитата (CutPaste @ 29.07.2019 - 16:43)
Цитата (CtrlX @ 29.07.2019 - 16:36)

На солнечных батареях свет клином не сошелся. Вон, кажется гведы, установку по добыче эл. энергии из СО2 запустили. Так что, народ развивается потихоньку.

Дык я выше писал - будет альтернатива ТЭЦ, АЭС, ГЭС и т.п. - появится электроэнергия добываемая иным способом дешевле и не имеющая побочных эффектов - разумеется электромобили станут выгодными.

Термоядерная энергия к примеру. Про добычу энергии из СО2 чего то не верю.

Цитата
Вообще, нефть настолько полезный продукт, что сжигать её для перевозки жопы из точки А в точку Б, совсем не охуительная идея, пусть будет доя чего-то более полезного.


Ну вот, а сегодня предлагается не просто сжечь нефть для перевозки из А в Б, а сжечь её ещё процентов на 30 больше для того же самого из А в Б и назвать это полезным для экологии способом передвижения.

Бля, это я лоханулся. Не шведы, а швейцарцы и не электричество из СО2, а просто добыча СО2 из воздуха, потом СО2 используется для удобрений.
Извини, просто давно это краем глаза прочел и сути не понял.
 
[^]
vaisman
29.07.2019 - 17:00
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 26476
Цитата (CtrlX @ 29.07.2019 - 16:45)
Ты забываешь, что в стоимость современного автомобиля, это не только затраты на его разработку и производство. Если брать ту же Теслу, то они просто решили нырнуть в премиум-сегмент. Заметь, специально. И их выбор был правильным, в тот момент, да и сейчас, при массовом и отработанном производстве обычных машин, дешевая электричка была никому не нужна. Не было инфраструктуры, не было почти вообще ничего. Поэтому они поступили, как с шотланским виски - задрали цену и народ потянулся. Потому что понт, он и в Африке понт. И посмотри, за ними уже потянулись остальные, в Китае вон электрички клепают как от нехуй делать и они там совсем даже и недорогие. Про сравнение цен можно будет говорить тогда, когда объемы производства машин с ДВС и машин на электротяге, хотя бы, сравняются.

Я специально упомянул "не рыночные перекосы", и это как раз тот случай. Тут цена обусловлена не столько затратами, сколько илитностью, тем что за "Теслу" готовы столько отвалить.

Посмотри на какой нибудь nissan leaf - применительно к данной теме это будет более разумно. Он с чем там, примерно с микрой сравним? Ну вот там и стоит разницу смотреть. Опять же надо учитывать, что все таки бензиновые двигатели разработаны давно, массовые, и затраты на разработку и внедрение уже окупились. Электрические системы еще пока более-менее новые, и некоторое удешевление будет.

А вот чего ТОЧНО не будет, так это значительного увеличения плотности хранимой энергии. Тут в подобном обсуждении народ кинул ссылку на интересную статью про "пружинный предел". Рекомендую, там отлично объясняется, во что в сущности упирается человечество и в освоении космоса, и в энергетике. В общем плотность энергии в батареях определяется энергией валентных электронов, а она невелика. У бензобака тут безусловное преимущество - он хранит только топливо, а окислитель берет из воздуха. Аккумулятор, условно говоря, должен все свое тащить с собой.

Это сообщение отредактировал vaisman - 29.07.2019 - 17:01
 
[^]
CutPaste
29.07.2019 - 17:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 6170
Цитата (ShadoWRunneR @ 29.07.2019 - 16:44)

в этом пункте я не столько об экологии сколько о монополии, ископаемое топливо - это товар, и доступ к его добыче есть далеко не у всех (правда тут ещё можно упомнить и о биотопливе и об пиролизе мусорных отходов), электричество по сути тоже товар но в индивидуальных объёмах его получить намного проще

Сижу я в своём частном доме - площадей под батареи у меня нет. Ветряк нужной мощности не даст. Где мне ещё в часном порядке электроэнергию взять?

Ископаемое топливо добывается много где. Монополии на его добычу если брать в рамках планетарных нет. И электричество и бензин в рамках производства больших мощностей требуют инфраструктуры. И к слову с точки зрения распределительных сетей с электричеством всё сложнее.

Это сообщение отредактировал CutPaste - 29.07.2019 - 17:01
 
[^]
Alex0053
29.07.2019 - 17:05
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 1.09.11
Сообщений: 12370
Цитата (Turtle @ 29.07.2019 - 14:35)
По словам разработчиков, новые аккумуляторы в десять раз более энергоёмки, чем все созданные до сих пор.

Эту хуйню я слышу последние 15-20 лет не реже, чем 3-4 раза в год! moderator.gif
 
[^]
blow05
29.07.2019 - 17:09
0
Статус: Offline


Моргенмуффель

Регистрация: 10.12.10
Сообщений: 7469
Цитата (CtrlX @ 29.07.2019 - 15:19)
Цитата (blow05 @ 29.07.2019 - 15:46)
Цитата (zSERGIOz @ 29.07.2019 - 14:41)
Ну это очевидно, стоит разработать легкие, энергоемкие, быстрозаряжающиеся аккумуляторы. А если они еще будут небольшого размера и в идеале - сменными, то ДВС канет в Лету.
Весь вопрос в технологиях. Рано или поздно что-то подобное изобретут.

да не надо даже сменные. и быстрозаряжающиеся не надо. если реально будет 1000км и пусть даже 6 часов для полной зарядки - можно будет реально говорить о начале эры электромобилей. вот только - новости о прорывах по нескольку раз в год, а реальные батарейки как были дохлыми так и остались.

Ну как тебе сказать, лет пятнадцать назад никилевые аккумы большой ёмкости еще поискать надо было. Саморазряд у них был дикий и эффект памяти еще. Сейчас литиевые аккумы лишены большей части недостатков, опять же, ёмкости увеличились в разы просто. Это незаметно, пусть прорыва прямо и нет, но скачок есть и скачок достаточно серьёзный, как ни крути.

ну как сказать... на нокию 3310 был никелевый акум под 1000mAh. это уже почти 20 лет назад. размер, думаю, все помнят. да, никель по куче параметров хуже лития (хотя не всегда недостатки это недостатки), но литий по сути не так уж и далеко шагнул

Литий: удельная энергоёмкость: 110 … 243 Втч/кг;
Никель-Кадмий: Удельная энергоёмкость: 45–65 Вт·ч/кг
Никель-Металлогидрид: Удельная энергоёмкость: около — 60-72 Вт·ч/кг.

несмотря на то, что рост почти в 3 раза (хотя теоретически там еще есть куда расти всем), основная проблема в том, что нужно увеличение энергоемкости минимум на 1 порядок
 
[^]
vepr76
29.07.2019 - 17:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.17
Сообщений: 1876
Цитата (zSERGIOz @ 29.07.2019 - 15:41)
Ну это очевидно, стоит разработать легкие, энергоемкие, быстрозаряжающиеся аккумуляторы. А если они еще будут небольшого размера и в идеале - сменными, то ДВС канет в Лету.
Весь вопрос в технологиях. Рано или поздно что-то подобное изобретут.

Ага, особенно в Сибири, канут, ага...
 
[^]
ACKEP
29.07.2019 - 17:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.13
Сообщений: 4096
Цитата (Turtle @ 29.07.2019 - 15:35)
Новых батарей для электрокаров хватит на 1100 км

Вот когда хватит - тогда и поговорим! dont.gif
 
[^]
b425a
29.07.2019 - 17:19
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.07.19
Сообщений: 914
Цитата (vepr76 @ 29.07.2019 - 16:11)
Цитата (zSERGIOz @ 29.07.2019 - 15:41)
Ну это очевидно, стоит разработать легкие, энергоемкие, быстрозаряжающиеся аккумуляторы. А если они еще будут небольшого размера и в идеале - сменными, то ДВС канет в Лету.
Весь вопрос в технологиях. Рано или поздно что-то подобное изобретут.

Ага, особенно в Сибири, канут, ага...

Берем ячейку, ставим обогрев ячейки. Проблема решена.
 
[^]
Alex0053
29.07.2019 - 17:19
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 1.09.11
Сообщений: 12370
Вне зависимости от относительной емкости, пока время полной зарядки аккумулятора не сведут к 5-10 минутам, это все не имеет смысла!
 
[^]
b425a
29.07.2019 - 17:20
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.07.19
Сообщений: 914
Цитата (CutPaste @ 29.07.2019 - 16:00)
Цитата (ShadoWRunneR @ 29.07.2019 - 16:44)

в этом пункте я не столько об экологии сколько о монополии, ископаемое топливо - это товар, и доступ к его добыче есть далеко не у всех (правда тут ещё можно упомнить и о биотопливе и об пиролизе мусорных отходов), электричество по сути тоже товар но в индивидуальных объёмах его получить намного проще

Сижу я в своём частном доме - площадей под батареи у меня нет. Ветряк нужной мощности не даст. Где мне ещё в часном порядке электроэнергию взять?

Ископаемое топливо добывается много где. Монополии на его добычу если брать в рамках планетарных нет. И электричество и бензин в рамках производства больших мощностей требуют инфраструктуры. И к слову с точки зрения распределительных сетей с электричеством всё сложнее.

А пусти сказочный свои атомные станции обещанные строит. А то я как последний дебил поверил, свою пенсию энергетикам отнес. Остался без АЭС и пенсии.
 
[^]
CutPaste
29.07.2019 - 17:21
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 6170
Цитата (CtrlX @ 29.07.2019 - 16:57)
Бля, это я лоханулся. Не шведы, а швейцарцы и не электричество из СО2, а просто добыча СО2 из воздуха, потом СО2 используется для удобрений.
Извини, просто давно это краем глаза прочел и сути не понял.

Ну просто CO2 из воздуха я в детстве ещё в тележках с мороженым видел ). Да и собственно поле засеянное бобовыми не только добывает CO2 из воздуха, а добывает ещё и азот. Что и используется для удобрения.
 
[^]
b425a
29.07.2019 - 17:22
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.07.19
Сообщений: 914
Цитата (blow05 @ 29.07.2019 - 16:09)
Цитата (CtrlX @ 29.07.2019 - 15:19)
Цитата (blow05 @ 29.07.2019 - 15:46)
Цитата (zSERGIOz @ 29.07.2019 - 14:41)
Ну это очевидно, стоит разработать легкие, энергоемкие, быстрозаряжающиеся аккумуляторы. А если они еще будут небольшого размера и в идеале - сменными, то ДВС канет в Лету.
Весь вопрос в технологиях. Рано или поздно что-то подобное изобретут.

да не надо даже сменные. и быстрозаряжающиеся не надо. если реально будет 1000км и пусть даже 6 часов для полной зарядки - можно будет реально говорить о начале эры электромобилей. вот только - новости о прорывах по нескольку раз в год, а реальные батарейки как были дохлыми так и остались.

Ну как тебе сказать, лет пятнадцать назад никилевые аккумы большой ёмкости еще поискать надо было. Саморазряд у них был дикий и эффект памяти еще. Сейчас литиевые аккумы лишены большей части недостатков, опять же, ёмкости увеличились в разы просто. Это незаметно, пусть прорыва прямо и нет, но скачок есть и скачок достаточно серьёзный, как ни крути.

ну как сказать... на нокию 3310 был никелевый акум под 1000mAh. это уже почти 20 лет назад. размер, думаю, все помнят. да, никель по куче параметров хуже лития (хотя не всегда недостатки это недостатки), но литий по сути не так уж и далеко шагнул

Литий: удельная энергоёмкость: 110 … 243 Втч/кг;
Никель-Кадмий: Удельная энергоёмкость: 45–65 Вт·ч/кг
Никель-Металлогидрид: Удельная энергоёмкость: около — 60-72 Вт·ч/кг.

несмотря на то, что рост почти в 3 раза (хотя теоретически там еще есть куда расти всем), основная проблема в том, что нужно увеличение энергоемкости минимум на 1 порядок

К 2030 году такими темпами и получим.
 
[^]
VonDorn
29.07.2019 - 17:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 1614
Цитата
А чо там с их утилизаций (и где?) - всем пох, как я понимаю

Вы про утилизацию ДВС?

 
[^]
Байдун13
29.07.2019 - 17:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.18
Сообщений: 3880
Цитата (Alex0053 @ 29.07.2019 - 17:19)
Вне зависимости от относительной емкости, пока время полной зарядки аккумулятора не сведут к 5-10 минутам, это все не имеет смысла!

Прикинь там сечение кабеля надо какое!? И подключать сразу к трансу, который город миллионник питает.
 
[^]
CutPaste
29.07.2019 - 17:24
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 6170
Цитата (b425a @ 29.07.2019 - 17:19)
Цитата (vepr76 @ 29.07.2019 - 16:11)
Цитата (zSERGIOz @ 29.07.2019 - 15:41)
Ну это очевидно, стоит разработать легкие, энергоемкие, быстрозаряжающиеся аккумуляторы. А если они еще будут небольшого размера и в идеале - сменными, то ДВС канет в Лету.
Весь вопрос в технологиях. Рано или поздно что-то подобное изобретут.

Ага, особенно в Сибири, канут, ага...

Берем ячейку, ставим обогрев ячейки. Проблема решена.

При работе ДВС образующееся побочное тепло не пропадает, а служит для обогрева салона.

При работе системы батарея электродвигатель греть салон придётся за счёт заряда батареи, при этом эфективность батареи на морозе падает.

А бесполезное тепло вылетает в трубу где-то там далеко, где стоит ТЭЦ
 
[^]
CutPaste
29.07.2019 - 17:25
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 6170
Цитата (b425a @ 29.07.2019 - 17:20)
А пусти сказочный свои атомные станции обещанные строит. А то я как последний дебил поверил, свою пенсию энергетикам отнес. Остался без АЭС и пенсии.

Извините, я не понял что вы хотели сказать? Чубайса под суд? Ждите.
 
[^]
ShadoWRunneR
29.07.2019 - 17:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.18
Сообщений: 1438
Цитата (CutPaste @ 29.07.2019 - 17:00)
Цитата (ShadoWRunneR @ 29.07.2019 - 16:44)

в этом пункте я не столько об экологии сколько о монополии, ископаемое топливо - это товар, и доступ к его добыче есть далеко не у всех (правда тут ещё можно упомнить и о биотопливе и об пиролизе мусорных отходов), электричество по сути тоже товар но в индивидуальных объёмах его получить намного проще

Сижу я в своём частном доме - площадей под батареи у меня нет. Ветряк нужной мощности не даст. Где мне ещё в часном порядке электроэнергию взять?

Ископаемое топливо добывается много где. Монополии на его добычу если брать в рамках планетарных нет. И электричество и бензин в рамках производства больших мощностей требуют инфраструктуры. И к слову с точки зрения распределительных сетей с электричеством всё сложнее.

да тот же генератор подключённый к двигателю, но в отличии от автомобильного более "всеядному", да тот же пиролизный газогенератор не в новинку



Новых батарей для электрокаров хватит на 1100 км
 
[^]
ShadoWRunneR
29.07.2019 - 17:34
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.18
Сообщений: 1438
Цитата (vepr76 @ 29.07.2019 - 17:11)
Цитата (zSERGIOz @ 29.07.2019 - 15:41)
Ну это очевидно, стоит разработать легкие, энергоемкие, быстрозаряжающиеся аккумуляторы. А если они еще будут небольшого размера и в идеале - сменными, то ДВС канет в Лету.
Весь вопрос в технологиях. Рано или поздно что-то подобное изобретут.

Ага, особенно в Сибири, канут, ага...

а зачем вам в Сибири автомобиль? у вас и дорог то нет

Это сообщение отредактировал ShadoWRunneR - 29.07.2019 - 17:35

Новых батарей для электрокаров хватит на 1100 км
 
[^]
CutPaste
29.07.2019 - 17:35
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 6170
Цитата (ShadoWRunneR @ 29.07.2019 - 17:30)
Цитата (CutPaste @ 29.07.2019 - 17:00)
Цитата (ShadoWRunneR @ 29.07.2019 - 16:44)

в этом пункте я не столько об экологии сколько о монополии, ископаемое топливо - это товар, и доступ к его добыче есть далеко не у всех (правда тут ещё можно упомнить и о биотопливе и об пиролизе мусорных отходов), электричество по сути тоже товар но в индивидуальных объёмах его получить намного проще

Сижу я в своём частном доме - площадей под батареи у меня нет. Ветряк нужной мощности не даст. Где мне ещё в часном порядке электроэнергию взять?

Ископаемое топливо добывается много где. Монополии на его добычу если брать в рамках планетарных нет. И электричество и бензин в рамках производства больших мощностей требуют инфраструктуры. И к слову с точки зрения распределительных сетей с электричеством всё сложнее.

да тот же генератор подключённый к двигателю, но в отличии от автомобильного более "всеядному", да тот же пиролизный газогенератор не в новинку

И где тут "экология"? Двигатель на чушках с картинки ещё будет всё вокруг CO засирать. Он хорош был в условиях войны и не более того.

Любое частное сжигание топлива с выработкой электроэенергии с целью заряда электромобиля это гораздо большее засирание всего вокруг.

Я ещё могу понять когда у нас чистое дешёвое электричество из розетки - бери сколько хочешь. Да там электромобиль в точко в которой он ездит будет чище. Но если вы во двор своего дома ТЭЦ ставите, извините всё будет сильно хуже.

ЗЫ пардон посыл был о монополии на старте. Но борьба с монополией возможна только в рамках общих правил игры. Никто вам не даст в городе круглый год гонять по ночам бензогенератор или травить печкой всех вокруг.

Это сообщение отредактировал CutPaste - 29.07.2019 - 17:39
 
[^]
лежабяка
29.07.2019 - 17:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.17
Сообщений: 3818
Заряжать такой аккум надо пару лет?
 
[^]
Маглуш2их
29.07.2019 - 17:40
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 28.03.16
Сообщений: 135
Цитата (Gadenush @ 29.07.2019 - 17:51)

И кстати, заметил, что скутеры пропали из города и молодь сейчас на электровенниках катается, самокаты которые, вот такое одобряю, сам бы взял, но я вешу как слон. плак плак

Современные хорошие самокаты с моторколесом, ещё опаснее скутера. Топовые модели могут разогнаться до 90,маленькие колеса,воблинг,большой радиус разворота и плохое покрытие- превращают их в весьма опасные элементы дорожного движения.

Плюc водители скутеров, перемещаются по дорогам, а на самокатах везде.

 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 21978
0 Пользователей:
Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх