Обратный отсчёт запущен: через 15 лет в Китае запретят продавать новые автомобили с ДВС

murdocay
> за 2020 в мире продано 57 000 000 новых
> авто из них меньше 2 500 000 электроавтомобили.

В своё время основным транспортным средством была лошадь.
Вот динамика продаж на примере Теслы.

> Если выбивается только определённый регион значит там
> действует гос программа

Ещё раз, гос.программа - это замечательно

> после отмены которой всё выровняется как в среднем
> по всему миру.

Много лошадей на улицах?

> С вашими 70 км в день

С чьими нашими?

> это самый оптимальный вариант по моему мнению.

Спасибо за мнение, я его... приму к сведению

> Но и там всё больше это электромопеды,

Если не ошибаюсь, китайский электроавто занимает 3-ю
позицию в списке самых выпускаемых электромобилей.

->если не ошибаюсь, китайский электроавто занимает 3-ю
позицию в списке самых выпускаемых электромобилей.
и как это сдвигает соотношение 56 000 000 к 3 000 000 ?

-> В своё время основным транспортным средством была лошадь.
Вот динамика продаж на примере Теслы.
Вот вы докопались до этой лошади. Я не отрицаю что электромобили это будущее. Но это наступит не завтра и даже не через 3 года.
Сделайте электромобили дешёвыми,доступными и с хорошей инфраструктурой. Сейчас я этого не вижу, ну не для своего региона это точно. Что лошадей заменили за 10 лет? Паровой машины не было?
Да и на кой мне динамика продаж теслы если её цены всё равно не реальны для меня? С этой теслой все носятся как в своё время с айфоном. Он прочно нашёл свой сегмент, но не вытеснил всех остальных. Так будет и с теслой и с электромобилями в целом. Потому что революции я не вижу. Ну заменили бензобак с ДВС на электромоторы с аккумулятором. А энергию для аккумуляторов всё равно ешё лет 20 точно на ископаемых ресурсах добывать будут. А потом либо революция в энергетике либо ничего хорошего

Это сообщение отредактировал murdocay - 29.10.2020 - 10:08

murdocay
> и как это сдвигает соотношение 56 000 000 к 3 000 000 ?

Также как сравнение "яблок с апельсинами".

> Я не отрицаю что электромобили это будущее.

Вот и договорились.

нет. с вами мы точно не договоримся. Каждый останется при своём.

Да и какие яблоки и апельсины? для среднего обывателя без разницы что под капотом ДВС или электромотор, он имеет слишком общее представление и о том и о другом. Для него главное нажал педаль и поехал туда куда ему нужно. А всё остальное это то что ему вдолбили рекламой или научными статьями и криками о экологии. С этой экологией тоже не всё гладко. все говорят да нужно заботиться, а когда идёт в магазин то покупают то что лучше по соотношению цена/качество.
Что, в случае поломки вы сами устраняете её, а в случае с электромотором что то изменится?

Это сообщение отредактировал murdocay - 29.10.2020 - 10:29

Да нет добанет как раз по странам добывающим малосернистую нефть, которая идет на производства бензина. А по вашему рашебензоколонка такую если и добывает, то не очень много. А вот сорта с высоким содержанием серы могут оказаться востребованы, как сырье для производства мазута. Необходимость электроэнергии пока никто не отменял.

Извините, но не правда. Газ несомненно лучше чем бензин или дизель, но факты говорят что это лишь небольшой компромис
- при сжигании эквивалентного количества газа на электростанции электричка проедет 457 миль, в то время как машина на газу 224 (ссылка, пункт 1 Efficiency)
- стоимость инфраструктуры для электричек существенно ниже, примерно в 15 раз (ссылка, пункт 2 Filling stations)
По этим двум пунктам данные из статьи 2012 года, с тех пор разрыв явно увеличился и не в пользу машин на газу. Продолжаем
- выбросы СО2 который считается основным фактором изменения климата у машин на газу лишь на 11% меньше чем у дизеля (ссылка, пункт Advantages of CNG)
- даже с учетом больших выбросов при производстве, в течении жизненного цикла электрички куда более экологичны, на примере рейсовых автобусов в США разница больше чем в два раз (ссылка), автобусы на газу лишь на 10% лучше дизелей

Ну и есть вопросы по безопасности, случаи возгорания батарей минимальны, в то время как езда на цистерне со сжатым газом это дело такое (вот прям научная статья на тему). Электромобили же сейчас многие бьют все рекорды в тестах на безопасность.

да, нашёл где говорится что
1,000 cubic feet (cf) of natural gas, converted to electricity, yields 457 miles in an EV. This same 1,000 cf in an NGV would only have a range of around 224 miles. (The quote comes from page 24 of the study.)
как найти эту 24 страницу?

как производили сравнения? Я не критикую мне реально интересно.

Просто я живу в стране где почти 80% авто ездит на газе, а за пределами столичного региона все 95%.
Стоимость в 15 дороже одной заправочной станции, может быть, а в эту стоимость входит отдельный трансформатор с линией от него до точки питания которая его сможет обслужить?
для заправки газовых машин у нас 2 системы метан и пропановые. пропановые намного проще, как обычная бензиновая колонка почти, только цена ниже. Метановые там да, нужен компрессор, но и там меньше чем на 5 точек на один компрессор я не видел, да и даже на метановых заправках заправляешься максимум 5-10 минут, это грузовики с их объёмами по 20 минут стоят. за счёт оборота быстро окупаются они.

У друга машина Nexia R3 по пасспорту расход бензина 8л на 100 км
ГБО на 90л баллон, вмещает 18-21 кубов метана в зависимости от температуры. летом меньше, зимой больше На этих 18 кубах он проедет в среднем 240 км. что в среднем получается 7,8 кубов на 100 км.
цена 1 литра бензина АИ 80 42 цента
цена 1 куб метана в среднем 22 цента

насчёт экологичности и СО2 вы правы абсолютно, но только при условии длительного и интенсивного пользования. при среднем сроке пользования в 5-7 лет и эксплуатации при дневных 100км. что ДВС на газе что электромобиль совершенно одинаково загрязняют, может электромобиль получится даже немного больше. но не спорю.

Ссылка в статье на исследование есть, но битая, статье в обед сто лет. Правда поиск статьи у меня меньше минут занял, вот.

Получается не очень круто, на уровне простеньких электричек. А зимние условия сильно влияют на запас хода?

Ну опять на счет экологичности электромобилей только при длительной интенсивной эксплуатации, как вы сами признаете, это ваше оценочное суждение. Приводите факты на какие-то исследования, тогда будем говорить. А так я тоже могу не заморачиваться и написать что если учесть выбросы и экологическое влияние от добычи газа, то он даже хуже нефти.

Не соглашусь. В РФ уже много белых людей живущих в частном секторе. Нафига им эти визиты на заправки. Приехал вечером в домовладение, в гараже воткнул в розеточку и за пару часов дневной расход компенсировал.

Лицемерие - демагогия и потрясающее отсутствие ума.

Я вопрос задал неопределённому кругу лиц - как 63% раскладывается вообще и на автотранспорт сколько приходится в частности.

Ты коли влез так и дай конкретную цифру.

А тож в вашей команде не понятно чего защищающих то 63% на транспорт, то 50% на транспорт. Играние цифрами и другими фактами демагогия называется.

А выдёргивание одного из контекста всего коммента есть и демагогия и лицемерие.

Сослался на какую-то кню с данными не про это - теперь вьёшься на ветру как оное.

А разбираться и писать диссертации интересу нет где у вас что в комментах и по ссылкам.
Был простой вопрос - не можете дать простой ответ так хотя бы разговаривать научитесь всепропальщики умные.

Да господь с вами пропало всё, всё пропало, один Китай останется через 15 лет весь в электромобилях - не плачьте только - всё по вашему будет.

Всё - с не имеющим ума ответить на простой вопрос интереса нет беседовать, вырасти малыш и научись разговаривать с людьми

Красава, не умеешь анализировать данные и читать простые графики - не лезь в серьезный разговор и иди в тему про котиков. Ну или давай еще напиши сто ответов с отсылкой к возрасту и ненужным сарказмом, динозавр ты наш многоопытный.

Адью, дедуля, надеюсь больше не будет твоих ответов в этой не интересующей тебя теме, она несомненно от этого только выиграет. Плакать не будем, надеюсь в твоей реальности ты скоро будешь на дровах ездить.

в летние условия я брал работу кондера, в зимние печки, зимой немного больше можно закачать, так что зимой ездит немного дольше.

насчёт экологичности на долгих дистанциях немного проще.
если убрать аккумулятор из электромобиля то по затратам материалов и то как мы загрязняем атмосферу при их производстве будет примерно одинаково. Разницу создадут только батареи.
Если мы загрязняем и тратим ресурсы для производства, эксплуатации и утилизации батареи. То в случае использования газа основная статья загрязнения и ресурсы это сам газ.
На электричестве больше ездишь в итоге при утилизации выходит, что меньше загрязнял.
На газе больше ездишь больше загрязняешь.


Насчёт добычи газа, при правильном тех процессе могут быть загрязнения только на этапе бурения. Во время эксплуатации ничего она не загрязняет.

Ну вы пытаетесь очень просто на пальцах и используя только свой опыт ответить на сложный глобальный вопрос, что как бы не совсем работает. Получается как если смотреть из окна и видеть что на улице тепло и солнечно, и предположить что это везде так на всей земле, хотя на самом деле может к километре от вас ливень поливает.

Я честно не нашел много сравнений с машинами на газу, очень много исследований где сравнивают с ДВС (тут например приводят данные что в среднем по ЕС средняя электричка в 2.6 раза эффективнее дизелей и в 2.8 бензиновых машин), и в целом получается существенный разброс от страны к стране, но везде они в разы меньше загрязняют. В этой статье например приводится анализ что Nissan Leaf в UK "окупает" свое влияние на экологию за два года эксплуатации.

Опять же, газ надо кроме добычи доставлять, то есть трубопроводы-корабли-газовозы. Здесь вот в статье кстати сравниваются все виды топлива, природный газ (CNG) на так далек от дизеля нарпример, как вам хотелось бы считать.

спасибо, почитаю на досуге, но почему в этих данных не участвуют данные об утилизации батарей? Китай в этом плане уже столкнулся с этой проблемой.

Насчёт транспортировки газа , но ведь и электричество тоже нужно как-то доставить до зарядной станции. Строительство новых энергомагистралей на доп мощности для зарядных станций также потребуется. И я не рассматриваю переход на газ как конечный вариант. У нас в стране переход на газ машин произошёл довольно быстро за 6-7 лет. Сейчас после покупки машины владелец сам ставит ГБО если оно не идёт в комплекте, так дешевле + вторая причина в том что бензин зачатую отсутствовал на периферии или он был ненадлежащего качества. Да и переоборудование было не так дорого и сохраняло возможность пользоваться бензином.

Исходя из этого массовыми у населения электромобили станут только тогда, когда они будут для них выгоднее других.

Про батареи - пока просто недостаточно данных судя по статьям, реально массовыми электрички стали лишь в лучшем случае в последние лет 5-6, а это меньше срока службы батарей. Я писал тут уже как-то что большинство производителей дает гарантию в 7-8 лет, приводил и графики изменения емкости батареи в зависимости от пробега на примере Тесл. Технологии переработки уже тоже есть, если будете читать статьи, там все это упоминается и анализируется.

Выгодность электричек запросто можно решить законодательным путем - хочешь ездить на повозке коптящей небо, плати в разы больше чем электрички. Китай вроде не относится к числу особых сторонников сбережения природы, но как их приперло из-за загрязнения воздуха, так они и проявили политическую волю. В европах-америках обеспокоенность экологической обстановкой уже на обывательском уровне повсеместно присутствует, соответственно мотивация еще выше.

Я лично считаю что хорошо если транспорт на газу тоже будет развиваться, чем больше конкуренция, тем лучше для всех. Автопроизводители несколько десятилетий почивали на лаврах не внедряя никаких новых технологий.

Это сообщение отредактировал DArt85 - 29.10.2020 - 16:36

murdocay
> нет. с вами мы точно не договоримся. Каждый
> останется при своём.

Ваше желание сказать последнее слово понятно,
но повторяя моё "за электромобилями будущее",
непонятно при каком своём вы остаётесь.

> для среднего обывателя без разницы что под капотом
> ДВС или электромотор

Это потому, что вы не ездили на электромобиле.

> Что, в случае поломки вы сами устраняете её, а
> в случае с электромотором что то изменится?

Технически, устройство электроавтомобиля намного
проще керосинки - меньше частей, особенно движущихся.
В результате выше надёжность, практически отсутствие
ухода.

Да прям, модели типа Теслы 3 или Leaf стоят вполне адекватных денег.

Hogsteady,
> Да прям, модели типа Теслы 3 или Leaf стоят вполне адекватных денег.

В общем, да. Как entry-level Lexus, BMW, или Mercedes. Ну или как
навороченный полноразмерный пикап.

Я не соглашаюсь с вами потому что вы считаете только себя правым и не допускаете чужих мнений. не способны на компромиссы.
Я говорю инфраструктура ещё не готова к массовому переходу. вы говорите всё отлично. Я говорю что к аккумуляторным системам есть вопросы, что они не удовлетворяют потребностям, вы опять говорите всё отлично - tesla рулит.
Да у меня самого на телефоне аккумулятор держит 1-1.5 дня, по работе на базовых станциях меняем группы аккумуляторов раз в 5-6 лет, а если у базы перебои с основным питанием то раз в 3-4 года, если всё отлично с аккумуляторами чего же ситуация такая?
Думаете легко будет пересадить людей с ДВС на электромобили за 6-7 лет, как произошло у нас с переходом с бензина на газ? У людей уже есть в пользовании автомобили и они в угоду зелёным не выкинут их в одночасье и не побегут покупать электромобили.
Даже если и запустите программы мотивирующие, то после отмены этих программ люди опять начнут брать то, что дешевле и выгоднее в эксплуатации.
У населения нет данных которым бы они могли доверять 100% от том как поведут себя эти машины через 7-8 лет. А то что преподносится пока не вызывает доверия.У населения всегда есть желание ездить на расстояния больше 100 километров, даже если он за последние 5 лет максимум ездил до магазина.
И при перепродаже владелец столкнётся с тем же недоверием будущих покупателей, что также сказывается на выборе новой машины.

Поэтому моё мнение это не бросаем всё перепрыгиваем на электромобили, а наращиваем инфраструктуру, дорабатываем аккумуляторы, алгоритмы работы системы в целом, доводим цены на электромобили до уровня других автомобилей.

> для среднего обывателя без разницы что под капотом
> ДВС или электромотор

> Это потому, что вы не ездили на электромобиле.
Попахивает ответом в стиле у вас нет айфона вот и беситесь. Это уже
давно не аргумент.

> Что, в случае поломки вы сами устраняете её, а
> в случае с электромотором что то изменится?

Технически, устройство электроавтомобиля намного
проще керосинки - меньше частей, особенно движущихся.
В результате выше надёжность, практически отсутствие
ухода.

да любая новая машина не ломается первые 4-5 лет, только расходники
меняй.

murdocay
> Я не соглашаюсь с вами

Повторяя меня? Оригинальное несогласие.

> Я говорю инфраструктура ещё не готова к массовому переходу.

Инфраструктура в странах, планирующих будущее, адекватна современному количеству электромобилей.

> вы говорите всё отлично.

Предъявите ссылку на мой пост с моими словами "всё отлично".

> Я говорю что к аккумуляторным системам есть вопросы,
> что они не удовлетворяют потребностям,

Пустые, бездоказательные слова. Аккумуляторы вплотную подошли к
эквиваленту ёмкости бензобака. Доказательство: бака бензинового
Tahoe хватает на 600км, батареи Model S Long Range Plus хватает на
647км.

> вы опять говорите всё отлично - tesla рулит.

Ссылку.

> не бросаем всё перепрыгиваем на электромобили

Вас никто не заставляет.

> Попахивает ответом в стиле у вас нет айфона вот и
> беситесь. Это уже давно не аргумент.

Не знаю чем там у вас попахивает, но на заявления "водитель не
замечает, что у него под капотом, ДВС или электромобиль" без опыта
вождения электромобиля вы просто не имеете компетенции.

> да любая новая машина не ломается первые 4-5 лет,
> только расходники меняй.

Понятно, у вас и обычной машины нет. Я вам помогу, берёте журнал
Consumer Reports, смотрите статистику поломок в течение гарантийного
срока по моделям.

Жест красивый, но по сути и факту еще больше вреда будет.
Ибо, все видят только "вершину айсберга", забывая про (основание):
1. АКБ при производстве - слишком много вреда приносят.
2. Электричество - надо добыть, а это опять затраты!
Еще не забываем про загрязнение окружающей среды при добыче электричества традиционными методами.
3. АКБ небезопасны - иногда взрываются.
4. АКБ время заряда - значительно больше чем залив топлива.
5. АКБ для заряда - требуют наличие инфраструктуры.
6. АКБ срок службы - весьма малый.
7. АКБ утилизация - много опасных и вредных отходов.

Если смотреть на ситуацию объективно, то я вижу такой вариант:
1. Топливо: углеводород, и/или составные части. Как самый дешевый, например: газ.
2. Преобразователь (топливный элемент): углеводородное топливо в электричество.
3. Двигатель: электрический.

Такая схема принимает только плюсы от: ДВС и ЭДС.
Пропуская минусы от: ДВС и ЭДС.

ИМХО, до сих пор, не могу понять, почему данная схема не используется.
Неужели все производители авто - не видят тупика в ситуации?
Или тут замешаны корпоративные интересы?

Это сообщение отредактировал hunter64 - 30.10.2020 - 09:45

отличная стратегия отвечать только на то что вам выгодно.
именно поэтому я с вами никогда не соглашусь.
и постараюсь больше не отвечать на ваши сообщения. ВЫ не способны к разговору, только ссоры.

murdocay
> и постараюсь больше не отвечать на ваши сообщения.

Экий вы батенька не уверенный в себе.

> ВЫ не способны к разговору, только ссоры.

Басня И.А.Крылова, "Лиса и виноград". Если оппонент не потрудился изучить
предмет дискуссии, разговор с ним теряет смысл.

Вам ещё не поздно посетить библиотеку, или у вас в Узбекистане их тоже
нет?

Разумеется какая-то потребность в нефти никуда не денется, да вот только уменьшится она [потребность] буквально в разы, и рынок навсегда из системы с регулированием цены путём дефицита предложения создаваемым картелем продавцов станет рынком покупателей с перманентным избытком предложения.

И современного типа индустриальная цивилизация уже однажды переживала подобный переход. Когда эпоху «угля, пара и стали» сменили как раз электричество, нефть и пластмассы. Вспомните историю Европы, сколько войн между теми же Пруссией (Германией) и Францией было в XVIII–XIX, за обладание областями с данными запасами /Э и Л/, как тогдашние идеологи и мыслители с обеих сторон их многовековую «свою» принадлежность обосновывали. И как уже в XX, не то что спорные территории с ресурсами стратегическую ценность потеряли, но и (привет англичанам) тех же шахтёров, совсем недавние предтечи которых, ещё вручную при этом с огромными прибылями добывали сей ценнейший ресурс (!уголь!), буквально целыми городками выкидывали на улицы просто бомжевать, потому что давно не нужен стал уже никому этот чемодан без ручки, который по инерции ещё пронесли несколько десятилетий; и невыгодна была в развитой стране добыча, даже с применением новейших технологий /тех лет/. При этом ни железо, ни уголь полностью разумеется не исчезли и в обозримом будущем не исчезнут из потребляемых ресурсов. (В СССР, эту бесполезную уже лабуду, во сколько раз больше тонн чугуна и стали в плавках у сталеваров по сравнению с 1913 г. и до последних лет высчитывали).

P.S. Кстати новость подана про Китай, и в таком ключе будто там некие первопроходцы с неслыханной инновацией выступили. Хотя в ЕС подобные программы по полному выводу ДВС приняты и раньше и они жёсче. Плюс вообще активно развивается и продвигается концепция декарбонизации (привет всем тем фантазёрам, кто писал выше про то что те же уголь, нефть и газ будут жечь для получения электроэнергии — так вот, в ЕС точно не будут). Или когда год назад российское ТВ и местный контингент ЯПа смеялись над придурковатой Гретой с её «балаганом», все крупнейшие европейские компании из данной отрасли /BP, Shell, Total, Eni/ в своих долгосрочных планах на развитие (20–25 лет) самым вероятным прогнозом определяли сокращения добычи (своё) и потребление (экономикой) углеводородов в 60%–80% от текущих /2019 года/ значенией.