Еще вброшу по ПДД

Угу. Т.е. вы считаете это проблемой другой стороны?

Если знаки установлены с нарушениями, за это есть ответственный. И вполне реально катить бочку на него.
Но мне непонятно как невыполнение обязанностей третьими лицами перекладывает ответственность за это с красного на синего.

Точно тоже самое касается светофора. Если реально проблемы со знаками и светофорами, то красному вполне реально оправдаться в своем нарушении. Но это не сделает синего виноватым никак.

Кроме того я уже упоминал, что вышеприведенный кирпич, это минимум второй знак, который должен был нарушить красный, чтобы оказаться на месте ДТП. Так что даже полное отсутствие кирпича его не оправдывает.




И вот что реально видел бедолага красный перед ДТП, если на ближайшем перекрестке поворачивал направо или налево, а также если ехал прямо повернув направо или налево на предыдущем перекрестке.

Чтобы не увидеть ваш незаметный кирпич он предварительно должен был нарушить 1 знак в первом случае и два знака во втором. А после жаловаться, что кирпич не заметил.

До ДТП товарищ нарушил 2 или 3 знака и не может даже свистеть про выезд из дворов, т.к. ДТП произошло на ближайшем выезде к перекрестку.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 30.03.2019 - 18:52

Я считаю, что выполнение требований законов или правил обязательно для обеих сторон. Ответственность же за нарушения так же.

Если знак установлен, с нарушениями, то как "нарушитель" может быть нарушителем, если он мог и не видеть этот знак? По ГОСТ, этот знак должен быть виден вроде как метров за 25-50, по картинкам из Яндекса, оценить сложно но сомнения вызывает, так как перекрытие наполовину за 50м другими знаками даже с левой полосы есть.

По статистике каждое девятое ДТП в России со смертельным исходом.
Если несоблюдение синим ПДД и простого требования "Уступить дорогу" позволит ему остаться в живых и трясти оставшимися конечностями постановлением ВС в разных инстанциях в надежде доказать свою правоту, это наверное будет хорошо, не смотря на потраченное время и деньги. Потому как воскресить его Постановление ВС, не сможет совершенно точно.

P.S. Почему я против этого Постановления в принципе: Завтра на основе него в разрез ПДД точно так же, таким же методом, лишат приоритета на дороге еще кого-нибудь(или кого надо) в каком-нибудь резонансном ДТП. Такие вот дела.

Кстати, этот перекресток еще и далеко не благополучный по ДТП видимо знаки правильно стоят....



Это сообщение отредактировал YPartizan - 31.03.2019 - 00:12

Ну я думаю против этого мало кто возразит.
Но технический-то вопрос остается. В данном случае кто первый или кто виноват?

Ну не силен в юридических формулировках, но такое понятие есть. Типа "добросовестно заблуждался". Скорее всего в данном случае другая формулировка будет, но суть та же: фактически нарушение есть, но вины водителя в этом нет.
И опять остается тот же технический вопрос: кто первый или кто виноват?

Очень не хочется уходить в сторону, и рассматривать другие случае, но...
Ладно, красный не знает, что он на односторонке (считает дорогу двусторонней) и едет по правой стороне дороги. И происходит ДТП со встречным "зеленым" автомобилем (который знает, что он на односторонке и едет по левой, для себя, полосе). Будет ли красный виноват?
Вы всячески пытаетесь снять вину с красного, типа запрета нет, знаки не там и т.п. Ну вот он весь такой невиноватый устроил ДТП. Красный не нарушитель, по вашему мнению. Не будете же вы "зеленого" в ДТП обвинять?
И тогда надо признать либо виноватым "красного", либо тех, из-за кого красный не знал, что он на односторонке. Так в чем тогда разница с нашей ситуацией в действиях красного? Почему при совершенно одинаковых действиях в одном случае он виноват, а в другом нет?

Я согласен, что знаки не всегда установлены идеально и этот вопрос тоже как-то стоит прояснить. Но в данном случае водитель всяко нарушил какой-либо из знаков (не 3.1) который уверенно был виден за искомые полсотни метров.

Но ведь красный тоже не бессмертен? Я двумя руками за безопасность в ущерб справедливости, логике и прочим бонусам, но считаю что делать виноватым в этой ситуации синего приведет к бОльшей аварийности.
Хотя я и согласен с тем, что уступать дорогу надо бы синему, это безопаснее.
Как разрешить такое противоречие - я не знаю.

Ну если кого-то (или кого-надо) лишат по постановлению ВС не противоречащего предыдущим постановлениям ВС, то я только "за". Даже если это будет несправедливо, на мой взгляд. Безопасность важнее. Кроме того единообразие решений тоже работает на безопасность, даже если в некоторых случаях и логичнее были бы исключения.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 31.03.2019 - 03:08

А чье нарушение стало именно причиной ДТП? Для меня это очевидно и без каких-либо оговорок.

Зимой разметка не всегда видна, а ПЧ дорог часто становится уже, чем есть на самом деле. В ПДД это так же оговорено. Но как видим ВС не всегда берет в расчет ПДД и реальность.

Изначально и до сих пор я говорил лишь, что в рамках ПДД синий обязан выполнить требование знака. Не выполнение знака синим будет являться причиной ДТП. Вы, в частности, пытаетесь дать синему право на несоблюдение этого знака. Приводя различные доводы. Доводы эти оказываются неубедительными в первую очередь из-за противоречий с ПДД.


Касательно этой новой истории... Если зеленый сознательно идет на ДТП или не старается его избежать, почему это он не может быть виновным в ДТП? Потому-что у него есть уверенность что он прав? Провоцируя ДТП сильно сомневаюсь. Может где-то написано, что можно или может даже нужно таранить ТС-ва, если есть уверенность в отсутствии последующей ответственности?
Так вот ВС своими решениями создает такую уверенность. Что из этого выходит видно не вооруженным глазом. От такой вот уверенности: "щас я тормозну резко перед ним, он будет виноват", "У меня КАСКО, мне пох, иду на таран", "куда ты лезешь, Я туда еду, на тебе в бочину"...

Как такие решения способствуют безопасности??? Никак. Скорее снижают её. Завтра кто-то решит, что он прав настолько сильно, что вот этот чувак на главной не имеет приоритета перед его автомобилем, это ему авторитетный орган разрешил так делать.
Ничего не напоминает???
И с таким освещением в СМИ, ждать долго не придется.

Вот я и пишу выше, ждать долго не придется...

Беда в том, что и для меня тоже.

Нет не вижу. Ни в данном случае, ни в аналогичных. Я не утверждаю, что этого нет в принципе, но в приведенных случаях я этого не вижу.

Вы не совсем правы. Точнее совсем не правы. С самого начала я говорил, что выполнение требований знака для синего обязательно.

Про сознательное ДТП нет смысла говорить, мы о другом это раз. И это нарушение ПДД, и, если будет доказан умысел, то вина на устроившем ДТП это два.

Речь именно об обычном ДТП. Красный в абсолютно одинаковых условиях. И он либо в обоих случаях невиновен, либо в обоих случаях виновен.
По сути ни синий, ни зеленый в данном случае просто неинтересны. Речь именно о красном.


Вы считаете, что ВС своими решениями провоцирует ДТП. Склонен согласиться с вами, что такая трактовка решений ВС может быть некоторыми воспринята имнено так.
Однако и противоположное решение ВС приведет к точно такому же результату, и даже худшему: помимо провоцирования ДТП получится еще и провоцирование нарушений ПДД.

Ждать долго не придется? Возможно. Но противоположных случаев и ждать не надо, они давно уже есть. ВС ведь не на пустом месте вопросом занялся.
Он решал уже давно назревшую проблему. Не утверждаю, что он решил ее идеально или даже правильно. Вполне допускаю, что это не уменьшит количество ДТП. Но хотя бы виновными в таких ДТП будут сознательные нарушители, а не просто не среагировавшие на опасность с неожиданной стороны.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 31.03.2019 - 12:44

Не могу согласиться с таким утверждением. Красный скорее в похожих условиях в данных случаях. И если с зеленым ситуация неоднозначная и явно не в пользу красного, то с синим вы опять почему-то "забываете" о его обязанностях полностью их исключая из возможных причин повлекших ДТП.

А если ДТП с пострадавшими, там еще и УК будет.

Так я вообще предлагаю пока о зеленом и синем забыть (не доехал еще красный до перекрестка и не повстречался с зеленым) и рассмотреть только красного. Какой у него статус? Он нарушает или нет?

Или проехав знак (и условно говоря, получив за это наказание), как вариант не увидев знак и не зная что движется по односторонке, теперь чист и с ним надо носиться как с писанной торбой.
Или его нарушение длится все время, пока он едет по односторонке во встречном направлении.


PS Ну и насчет "забыть", у меня аналогичная претензия. Про синего же также: у него знак, он нарушил, он виноват, а про красного забыли.
Т.е. центр тут трудно удержать. Нужно наехать либо на одного (оправдав при этом другого), либо наоборот.

Если исходить из действующих ПДД, то да, красный скорее "чист" получается. Длиться нарушение пока он едет не может, по причине того, что это не запрещено.

Представьте ситуацию(цвета меняю, чтобы не путать ситуации):
1. Черный едет по главной не нарушая ПДД, но нетрезв.
2. Белый нарушая знак 2.4 встречается с черным в ДТП.
Виновником ДТП будет признан белый, у черного же заберут водительское. Черный в совершении ДТП оправдан? Оправдан. И справедливо наказан за совершение другого нарушения не относящегося к данному ДТП.

Кто и почему будет виноват в ДТП с зеленым, если оба правы?

С этого и начинали. Еще непристегнутый ремень приводили как аргумент.
Дело не в нарушении ПДД, вообще, а в запрете движения в данном месте или в данное время. Из за чего нарушается логика и последовательность системы приоритетов.

При пересечении траекторий выстроили систему определяющую последовательность проезда. А тут хоп, читер, едет не по установленным условиям.
Вот и вопрос: либо его тоже встраивать в систему, либо наоборот, просто лишать за чит приоритета. Посередине никак: либо один первый проезжает, либо другой.
Поначалу встраивали. Сейчас, видимо, решили навести порядок и решили сущности не множить.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 31.03.2019 - 17:05

Это уже решать суду, если оба участника идут в отказ.

Не через ту дырку они решили порядок наводить.

С другой стороны - всем пофиг, а значит и так сойдет.

Сильно подозреваю, что оно не только до суда, до группы разбора и то не дойдет.

Это то отчего? Вы же один из первых кто постановлением машет налево и направо?

Постановление частное, и не факт, что при той же самой ситуации вторая сторона точно так же будет согласна на месте с предъявляемыми обвинениями. И много страниц расписано как это может быть.

То, что лично вы полагаетесь на честность и добросовестность полиции, судов конечно похвально, но лично я им после 15 лет за рулем не особо доверяю, а если точнее, от слова совсем, совсем не доверяю. И тому есть причины. Причем были и такие, что меня касались косвенно, я был свидетелем, но суд посчитал, что я там не нужен. В итоге виноватый, становился невиновным. Сейчас правда понимаю почему. Я просто оставил свой телефон одному из участников ДТП которое видел, но по сути не остановился. Ехал по своим делам, на важную встречу. Через пару недель позвонил участнику, тот сообщил о решении суда. Сильно против такого решения он не был, просто сообщил, что он признан виновным. Перекресток, светофор, красный, мигающий, зеленый.

От того, что если даже кому-то в голову придет оспаривать очевидное, то его быстро на место поставят.

Причем тут постановление ВС? Ситуация не то что не уровня ВС, а даже не уровня судов. Приехавшие гайцы шустро зафиксируют движение по встречке и говорить будет вообще не о чем. Скорее всего даже на разбор не отправят. Что, мы собственно говоря, и видим в упомянутом вами постановление. Вторая сторона абсолютный и никак по другому не интерпретируемый факт не оспаривала, хотя рисковала при этом лишением прав безо всякого ДТП. Потому что это было совершенно бессмысленно.
В суд встречник пойдет только в слабой надежде свои права отстоять, а не выяснять кто прав, кто виноват в ДТП.

То что вы думаете по другому - ситуацию не меняет совершенно. И о чем тут спорить я не совсем понимаю. Можно пытаться понять когда и кому можно по встречке или что делать, когда ты не в курсе, что на встречке и т.д.. Но как можно оспорить фактическое нахождение на встречке?

На честность и добросовестность полиции я не полагаюсь вообще (впрочем как и на обратное), но не завязано там все на одном человеке и даже одной организации. Так что рано или поздно очевидные вещи всплывут.
Правда интерпретированы могут быть по разному. Что и имело место в реальности. Ну так потому меня и радует решение ВС, что он указал КАК они должны быть интерпретированы. Сразу так не будет, но ситуацию это облегчает серьезно. А со временем и привыкнут.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 1.04.2019 - 16:29

Navigobear
то, что вы предлагаете сделать со знаком уступи дорогу категорически не верно! нельзя требовать от участника движения который видит перед сбой этот знак уступать дорогу вообще всем! я выше привёл ситуацию например, когда главная дорога меняет направление. так что нормально всё - уступаем тем, у кого приоритет.

YPartizan
ну нельзя тут признать синего виновным. никак. он руководствовался знаками приоритета и не нарушил их. например поменяем ситуацию. у синего главная дорога а у красного знак уступи дорогу.... ну не виден , бомжи спиздили на металлолом. По вашей логике и тут красный становится невиновен в ДТП?
по каким признакам вообще красный решил что у него приоритет? увидел что у синего знак 2.4? как он с тыльной стороны может это узнать? а если это знак например 2.3.1 хулиганы перевернули? опять же у красного справа знак 5.7.1 которые ему говорит что его дорога.....односторонняя и он против шерсти едет! и приоритета у него нет!


всё ,что , скорее всего, может сделать красный в этой ситуации это доказать что въехал на этот участок дороги из-за того, что дорожные службы не установили необходимые знаки например и требовать компенсации с них.

По-идее, синий не обязан смотреть даже на право, он пропускает только тех, кто едет слева от него и на него (поворачивая в сторону красного)
А у красного нет вообще никаких знаков, они ему не видны, т.е. он нарушает, причём злостно, плюс должен пропустить ВСЕХ и не создавать аварийной обстановки.
Моё такое мнение)

Ну не совсем так. Я этого не предлагаю. Да, я считаю, что что такой вариант и проще и безопаснее (безопаснее в том числе и потому, что проще), но тут же оговариваю, что есть и другие необходимые условия, которые этому противоречат и как совместить то и это я не знаю.

А что касается смены направления главной дороги, то вопрос разъезда второстепенников там решается не знаком, так что никоим образом его изменение на это не повлияет.
Кроме того, я уже упоминал, что это скорее вопрос чистоты формулировок, а не изменения действия знака, реально 2.4. и сейчас воспринимается в варианте "Уступить всем", что по начальным постам этой темы отлично прослеживается.

В общем это вопрос технического плана. И в данном случае значения не имеет, копья-то ломаем не по этому поводу. Все упирается в статус "красного". И уже исходя из него определяется приоритет и, соответственно, вина. Из нашей схемы знак 2.4 можно вообще убрать, ничего не изменится.

Дай я тебя обниму!!!
Первый человек в теме, который выразил мою мысль слово в слово - синий НЕ ОБЯЗАН СМОТРЕТЬ. Следровательно, в его действиях НЕТ НАРУШЕНИЯ.
Сколько раз я пытался завернуть дискуссию в эту сторону, в обязанности синего, не получается.
Мне отвечают - на такой знак обязан смотреть во все стороны, и вниз, и вверх, потому что мы в России.
Я не согласен с такой формулировкой, но более убедительных доводов не приводится.
Также не оспаривается мой аргумент насчет расстановки знаков - я говорю, что они стоят так СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы уменьшить количество "уступаемых" направлений. Чтобы обязать "уступать всем!", следовало бы развесить другие знаки.

Это сообщение отредактировал cachalotina - 2.04.2019 - 09:47

Нынешние ПДД писали в 60-х. И движение было попроще и люди. Многие моменты были для составителей настолько очевидны, что просто не были отдельно сформулированы. Но так как очевидны они были и для водителей, то долгое время все было нормально.


Но шло время, движение усложнялось и становилось уже не таким очевидным. Пдд стали читать внимательнее. А потом и вовсе, уловив, что можно избежать наказания за недостаточно четкие формулировки, стали цепляться к каждой букве. И, в общем-то, неплохой лозунг "все что не запрещено - разрешено" превратился в буквоедский "все что прямо, аршинными буквами не запрещено - то разрешено". Понятиям "по умолчанию", "подразумевается" не стало места.

И те, формулировки, которые были уместны лет 40 назад, стали, в новых условиях, недостаточно четкими.


Про односторонку в ПДД вообще пара-тройка упоминаний и то, почти все про остановку и стоянку.

Вот и нет отдельных знаков и формулировок для перекрестков с односторонкой. И реально нигде не указано, что надо на таких перекрестках смотреть только в одну сторону.
Так что как в эту сторону развернуть дискуссию по нынешним временам, если прямо такое не прописано?


Но самое интересное даже не в этом. Дорога могла быть двусторонней. И красный мог двигаться там же, т.е. по встречке. И синий реально мог, по требованию знака проконтролировать обе стороны. Но красного он мог и не увидеть, в случае если с его позиции уверенно просматривалась только попутная полоса со стороны красного. И ситуация могла быть такой же и без односторонки. Слева никого, справа никого, а поехал, по встречке красный.

Navigobear

он так воспринимается теми.......кто херачит по встречке на одностороннем, по обочине и прочее ))))) вы это не заметили? они тем самым снимают с себя ответственность - ну и что что я нарушаю - у него "уступи дорогу" и значит он должен стоять и пропускать! И почему эти люди требуют от синего смотреть туда, куда он смотреть то в принципе не обязан, требуют что б у него работал инстинкт самосохранения. При этом к красному они подобных требований не выдвигают!
А ведь я там выше спрашивал - как красный определил что у него приоритет перед синим? У него вообще никаких знаков нет!

смотрите. оставляем синему уступи дорогу, убираем одностороннее но вешаем красному знак "обгон запрещён". допускаем что разметки нет (не видно из-за снега, стёрлась, не успели нанести). Справа по главной едет фура а за ней красный. Синий проконтролировал что он никому не создаёт помех и начал выезжать направо. Но в этот момент красный не видя знака "обгон запрещён" за фурой выходит на обгон. лобовое. кто виноват? по логике YPartizan - синий. Потому что красный знак не видел а значит ничего не нарушил..........

Это сообщение отредактировал kotmichael - 3.04.2019 - 11:14

cachalotina

ну справедливости ради не первый ))) вы просто наверно не сначала читали!

Если учесть опрос, у вас 60% сторонников. Но встречаться с ними на дороге, я бы опасался

Navigobear

Это скорее необходимость, обусловленная беспричинными поборами со стороны гайцов. До сих пор их имидж на уровне разбойников.

kotmichael

Кто и что обязан делать разъяснено в ПДД, да иногда криво, но большая часть ситуаций предусмотрена. Обязанность синего не только смотреть, но и уступать четко прописана в тех самых ПДД, не смотря на ваше мнение о бесполезности этого действия. Правил ваше мнение никак не меняет, как и все что написано в этой теме против этой обязанности.

Синий цвет не любит. Синий цвет какой-то "левый" для авто, мне тоже не нравится.

Экая у вас фантазия :) Только не нужно извращать ею написанное мной на куче страниц выше.

Ну не так все и плохо.
Многие в этой тебе отписались, что виноват-то красный (по их мнению), но по закону вину навесят на синего.

Я не буду с этим спорить. Согласен, что такое мнение и имидж имеют место быть. Хотя и замечу, что как раз в последнее время он очень и очень выцветает. Но, повторюсь, спорить не буду. Мой опыт этого не подтверждает, но опыт у каждого свой и оспаривать чужой я не собираюсь.

YPartizan

“Уступить дорогу (не создавать помех)” – требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменять направление движения или скорость.

ещё раз - с какой радости синий должен уступать дорогу красному?какой приоритет у красного в этой ситуации?

по какому закону вину навесят на синего? мы рассматривали решение ВС. так вот там , повторюсь, женщина оспаривала то, что ИДПС приехав на место подобного ДТП ей до кучи выписали штарф за то, что она якобы не выполнила требование знака! Ей не вину в ДТП вменяли!