Почему АБС скрежещет и бьет по педали?, Неделя простых вопросов

Кстати, насчет независимости тормозного пути от массы - не все так однозначно, пардоньте.
Теоретически вроде да - если исходить из посылок и пренебречь сопротивлением воздуха, оставив только трение об асфальт (берем случай блокированных колес) вроде так и получается - кинетическая энергия несущегося авто тратится на работу силы трения трущихся колес, или:
E.авто=m*V.начальная(2)
A.трения=F.трения*L(торм.путь)=K.трения*m*g
Итого вроде как L=V.начальная(2)/(K.трения*g)

Да вот незадача - K.трения - нихуя не константа. Более того, весьма мудреная хуйня. И зависит она и от скорости и (в данном случае) - от массы. (Вспомним парашют - если б там коэффициент сопротивления (считай - трения) был бы постоянным - вся б десантура пусть медленно, но верно к земле бы разгонялась (вместо постоянной скорости спуска с определенного момента) - и фонтаны бы уже не вызывали одним своим видом уныние в глазах всяких чуркобесов.). Т.е. тут с увеличением скорости растет - полюбе (там есть для описания, канеш, дифуры 2-го, а по-хорошему - и третьего порядка, но похуй на них)
В данном случае все сложно. Нихуя не простая величина (уважаемый человек выше уже упомянул, что трение покоя (фактически - начала движения) больше, чем само трение скольжения... (уже в движении) а, как выше показывает пример - трение с увеличением скорости далее снова возрастает...). Хуйня получается, мдя. Так, я открыл еще пиво. Продолжу вброс. Давайте описательно-натурально подойдем к вопросу. На пальцах такскаать. Оставим для простоты себе 1 колесо. Увеличиваем массу... Оп-па - а колесо-то проседает... И пятно контакта - растет. И нихуя не пропорционально массе. С одной стороны - больше контакт - больше трение, с другой - меньше давление в точке контакта - наверное и трение меньше... хотя... зато ведь площадь больше?! С третьей стороны - работа силы трения расходуется (диссипируется) на нагрев контактирующих! А что при этом происходит локально? Опять же, выше уже сказали - перегрев и изменение вследствие этого фрикционных свойств (скорее - ухудшение) системы!А в каком случае это больше? В случае большего давления в контакте! Уот... так от. Итого... Кто сможет теперь назвать значение коэффициента трения в зависимости от массы в конкретный момент и при конкретной скорости? И исключить отсюда вес? (и это не говоря уже о нюансах, напрочь и нелинейно меняющих все с ног на голову - как-то упомянутые песок, слой воды и пр.?
И не говорите, плз, что это коэффициэнтишко какой-то и его смена - смешна. Вы все на деле пробовали это в жизни, когда терли пальцем по оконному стеклу, глядя в осеннее (мдя, бля, чую, осень на подходе, эх!) - в зависимости от степени запотевания оного, степени грязности, степени потности пальчика, степени нажима и скорости "протягивания" - получалось что-то от печально-мокрого шороха рисования слову "пуй", до мерзкого скрипа и до гадкой скрипучей трели - "дын-дын-дын" (ну точь-в точь, как АБС, правда?).
Во-от....
Мдя. Уотакот.
К чему это я? А, ну да! А вы говорите: "АБС бля". Фуух. Нажрался, пока карябал.

Это сообщение отредактировал Ungуdrid - 22.08.2013 - 20:08

Не надо его в школу. Колеса катятся, а не скользят именно потому, что НЕ ПРОКРУЧИВАЮТСЯ относительно земли. В каждый заданный момент точка контакта колеса с землёй относительно земли НЕПОДВИЖНА.

Более того, даже если бы коэффициент трения качения был меньше, чем трения скольжения, (что уже невозможно, иначе колесо заскользившее моментально увеличит своё трение, а значит тут же перестанет скользить) всё равно, покуда трения колеса хватает, чтобы оно не прокручивалось, оно прокручиваться не будет.

Эдит
Наукосрач очевидно открыт. Кроме минусов жду трёхэтажноматерные конструкции о том какой я мудак аргументированные указания на ошибки в моих рассуждениях

Это сообщение отредактировал LLlAMnYP - 22.08.2013 - 20:13

У меня эта дурацка система, если при торможении попасть в яму (неожиданно на наших дорогах, правда!), отпускает все тормоза и еще метров 5 пролетаешь накатом.
Еще и гремит будто колодки отлетают. Зимой отлично работает, но летом это лютый писец.

Всегда думал, что первым серийным автомобилем с АБС была БМВ Е23

он имел в виду трение покоя выше чем трение скольжения, что вы на него набросились

Я именно так и понял, хотя, наверное это и не совсем очевидно.

ппц физики собрались)))) Абс у них удлиняет тормозной путь, ахахаха. Не учились что ли ни где?

Ещё студентом помню:

Поезд в 500 метрах у перекрестка видит заглохший трактор, если он начинает тормозить ЮЗОМ (попросту говоря, заблокировав колёса и просто скользя), он врезается в трактор, если тормозит урывками, успевает остановиться.


Эффективность АБС ~15% тормозного пути.

LLlAMnYP
Ты все правильно написал, только там действительно сила трения покоя, а не качения. Колесо относительно земли как раз катится, и эта сила кроме расхода бензина ничего не даёт.


JAG
ABS сокращает тормозной путь только на гладкой поверхности (в данном случае - рельсы). На неровностях колеса блокируются, когда на них "пропадает" нагрузка, вследствии чего при появлении нагрузки колесо незаблокировано, и тормозной путь увеличивается. А если ABS еще и одноканальная....

Я вот из этого дебильного примера вывода сделать не могу. Если поезд пошёл юзом, то он уже не доедет до трактора :)




Добавлено в 21:33
самый простой пример работы абс - садимся на велик, находим мокрый асфальт или сыпучую поверхность (типа дорожки в парке), разгоняемся и тормозим только задним тормозом - получаем срыв жопы, особенно при малейшем повороте руля.
Теперь повторяем операцию вот только не тормозим заблокировав колёса, а делаем это прерывистыми движениями - ну вот нихуя не получится остановится раньше чем в первом варианте, но зато не сорвёт жопу и останется управление.
У меня на веле пиздатые отзывчивы гидравлические дисковые тормоза и у меня не получалось, хотя и подёргивания и постукивания как при работе абс есть.

LLlAMnYP
Ciber
ага, только хотел написать про трение покоя.
blow05
принцип работы АБС как раз и заключается в том, что в каждый дискретный момент времени колёсо остаётся в состоянии покоя относительно поверхности дороги, соответственно, на него действует сила трения покоя, а не сила трения скольжения. А сила трения покоя больше силы трения скольжения. Можете проверить это опытным путём: возьмите динамометр (или что-то типа кантера) и потяните им какой-нибудь предмет. Увидите, что усилие будет нарастать, но после того, как предмет сдвинется, усилие немного уменьшится. Это школьный курс физики, кстати.
Не нужно выдумывать своих "Разрушителей мифов", есть целая наука, которая занимается изучением этих процессов, всё придумано до нас.
Но в одном я с Вами соглашусь - эффективность АБС действительно зависит от дорожных условий. И в некоторых случаях срабатывание АБС действительно может привести к увеличению тормозного пути.

NoPH8
Колесо в состоянии покоя находится только после полной остановки. Пока авто движется - то колесо либо катится, либо скользит. Ну или верхний слой асфальта следует за колесом

Идея в том, что ABS пытается привести колесо в состояние "покой", не допуская состояние "скольжение". Так вот между состоянием "качение" и "скольжение" есть момент, когда сила трения близка к силе трения покоя - колесо заблокировано, но срыв в скольжение еще не произошел, и именно этот момент ABS пытается ловить. Но, к сожалению, состояние "покой" пока автомобиль находится в движении недостижимо.

Садись - 2!

если есть вес, то должна ещё и площадь контакта быть.
P.S. так от МАССЫ или от ВЕСА?
или в школе не учили что это разные совсем понятия?

тормоза у тебя пиздатые. а вот руки и мозги - нет.
ну не можешь ты определить необходимые усилия, потому что время торможения маленькое, 1-3 ну 5 секунд.
а состояние покрытия ну нихрена не одинаковое. и то усилие которое только что был о нормальным и достаточням через 20 см. - бОльшее чем нужно а через ещё 30 - меньшее.

ну и ручки в таком режиме не могут с достаточной частотой, я уже ен буду говорить про ТОЧНОСТЬ усилия - делать так же как и АБС - 10-15-20 раз в секунду.
ну не способен ты просчитать, понять и отреагировать даже 5 раз в секунду.
P.S. а кто мешает при блокировании колеса чуть приотпустить свои пиздатые тормоза? очко?
P.P.S. - не еби мозг, не будь нищебродом - купи тормоза с АБС.

Простая антиюзовая система, а не все поминают на кой она.

очень много зависит от настроек.
в мерсе и крайслере очень легко "передавить" АБС и машина юзом пойдет как милая (для зимы это важно). с хондой такой фокус не прокатит - будет катится обочинами-лесами и беспомощно постукивать в педаль.

а я думаю откуда так говном то понесло, теперь понятно.

Включи мозги и ещё раз подумай над цитируемым постом, потом ещё раз подумай и ещё раз подумай.

а нельзя сделать тормоза которые бы считывали скорость машины и крутили колеса чуть медленнее?

mcgowan гавном несёт из твоей больной головы.
перечитай что там написано и попробуй аргументированно возразить по нескольким пунктам.

Воинствующая школота может пойти нахуй, или через пару дней в школу, доучивать физику.
чем отличается масса от веса
если эта же самая школота покажет где в формуле про силу трения фигурирует МАССА, то... то пусть для начала покажет.

кстати, для неё же, - вес на колёса автомобиля распределяется не равномерно.
мало того, изначально вес на разные оси автомобиля - тоже разный, идеального распределения 50/50- добиваются очень редко.
как следствие - бОльшая часть работы по остановке автомбобиля на сухой дороге - приходится на переднюю ось(передние колёса)
на скользкой - всёравно не передние но уже не так ярко выражено, например 60/40%%
и только на очень скользкой - так как и есть у стоящего автомобиля развесовка.


И ещё раз, для долбоёбов...

Сила трения не зависит от МАССЫ.
она зависит от ВЕСА, мало того, если уже и начали разговор про реакцию опоры, то нужно было уточнить что такое "реакция опоры"
да и стоило бы привести формулировку полностью...

P.S. Как ни странно площадь контакта играет большую роль...
хотя объяснять ещё и это - людям у которых масса и вес - одинаковые - сверхзадача.

ну и для совсем упоротых - цитата отсюда

так что господа школолошники... как я уже говорил выше - в школу, учиться!

Добавлено в 03:13
Если учесть что пока колесо катится, то можно и нужно применить коэффициент трения покоя как только колесо скользит(заблокировано) - коэффициент скольжения.
тоесть этот коэффициент значительно падает, соответственно падает и сила трения...
надеюсь из картинки будет видно на сколько?

хотя, это тоже трудно понять...

Это сообщение отредактировал Phacochoerus - 25.08.2013 - 03:13

Почему ты упорно игнорируешь силу трения качения и пытаешься вместо нее использовать силу трения покоя?

blow05
потому что сила трения качения и сила трения покоя - это разные силы, и применяются по разному, мало того вопрос был не в этом.
тут люди утверждали что площадь контакта не имеет значения,и что используется масса в формулах.
(сила трения не зависит от площади - это аксиома... типа. но тут не всё так просто... )
а по поводу почему, могу ответить просто.
сила трения качения - замедляет автомобиль(действует)
в месте контакта, это сила которая вызвана деформацией самой резины(деформация поверхности в случае асфальта - можно пренебречь, а вот с случае сыпучих поверхностей - значительна), и применяется для расчёта "свободного выбега" или "сопротивления качения"
тоесть, как минимум она настолько мала по отношению к тому что происходит в момент торможения, что ей можно пренебречь.

если совсем по простому - эта сила(трения качения) действует тогда когда автомобиль движется и не тормозит.

а вот сила трения покоя - используется тогда, когда колесо блокируется(либо в тот момент когда оно почти блокировано) - тогда как раз и будет трения покоя...

пример простой - тележка/велосипед, что угодно с колёсами и/или тормозами.

варианты:
1. трения качения - установившая сила, которая действует в пятне контакта колёс с поверхностью, если пренебречь сопротивлением воздуха, и потерями в подшипниках(эти все силы будут действовать в любом случае при движении или остановке, но не такое же время, а для чистоты эксперимента, мы их опусти, пока они нам не интересны)
так вот именно сила трения качения и будет замедлять нашу "повозку"
2. сила трения покоя - это если мы заблокируем колёса, и начнём тянуть "повозку" - ДО того момента пока не пропадёт сцепление с поверхностью - будет действовать сила трения покоя.
как только колесо начнёт скользить - будет считаться "сила трения скольжения"

весь прикол колеса в том, что с точки зрения физики в пятне контакта с какой бы скоростью не вращалось колесо - скорости поверхности колеса и скорости поверхности по которой это колесо катится - равны нулю.
тоесть, пока колесо катится не проскальзывая - в пятне контакта действуют силы трения покоя.


как это объяснить на пальцах, без формул или без наглядных примеров, я ен знаю. (

Это сообщение отредактировал Phacochoerus - 25.08.2013 - 21:03

Phacochoerus

Ты же сам себе противоречишь