Около 70% предприятий России заявили о дефиците кадров

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
slj8c
29.04.2024 - 18:31
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.04.16
Сообщений: 882
Цитата (DNW @ 29.04.2024 - 19:13)
все очень просто, надо установить вменемую зарплату. Внедрить систему наставничества, чтобы учить людей, наладить О ЧУДО автоматизацию.
И оптимизировать(в прямом смысле а не ироничном) производство.

Зайти на отечественные предприятия, там у некоторых вместо СКУДа амбарные книги lol.gif какая автоматизация?
 
[^]
Sheklgruber
29.04.2024 - 18:33
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.09.19
Сообщений: 3084
Не хватает специалистов? Ну надо же, помнится мне один начальник говорил, что "за забором аж колосится". Вот пусть и берут "из-за забора". Что нет за забором? Ну тогда пусть попробуют: 1- поднять зарплату, 2-улучшить условия труда, 3- перестать применять "ненормированный график", а использовать 8 часовой рабочий день и 41 час рабочую неделю, 4-перестать относиться к наемному персоналу, как к рабам или скоту, 5- по настоящему премировать за хороший труд, за достижения, рацухи и пр. 6- убрать штрафы за всякую хуйню и пр. Как-то так
 
[^]
Aleksey4444
29.04.2024 - 18:33
2
Статус: Offline


Проф. Кафедры Беспредметных Изысканий

Регистрация: 14.03.11
Сообщений: 1383
Цитата (DNW @ 29.04.2024 - 18:13)
все очень просто, надо установить вменемую зарплату. Внедрить систему наставничества, чтобы учить людей, наладить О ЧУДО автоматизацию.
И оптимизировать(в прямом смысле а не ироничном) производство.

Теоретически согласен полностью.
Практически в условиях дефицита кадров и постоянной беготни сотрудников из-за их переманивания наставничество бессмысленно, легче переманить у конкурентов уже готового сотрудника, чем вбивать деньги в обучение без гарантии, что в итоге человека не переманят, а трудовое законодательство запрещает контракты с отработкой обучения.
Так что только оптимизация.
 
[^]
Навсеплевать
29.04.2024 - 18:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 1801
Цитата (slj8c @ 29.04.2024 - 18:21)
Цитата (Навсеплевать @ 29.04.2024 - 18:57)
Если нет людей, то их тупо нет. А большими деньгами тупо переманишь человека с одной работы на другую. Это, кстати говоря, прекрасно видно на примере оборонки. На оборонные предприятия берут строго граждан России( несколько знакомых в свое время ушли работать туда, поэтому знаю). Когда началось СВО, и понадобилась техника, то в оборонку пошли деньги от государства. А то соответственно стали переманивать работников. По итогу в этих городах, почти все, кому позволяла квалификация, ушли работать на оборонные предприятия. А остальные предприятия, не имеющие таких бюджетов, остались без работников.

Т.е повысить зп и сохранить работника никто не догадался? Эта причинно-следственная свзять рчень хорошо прослеживается в сообщениях про переманили.
И, как выше написали, люди есть, но они пепеключились на доставку. А ваши предприятия не выдерживают зарплатной конкуренции и остаются без квалификационного ресурса, но вместо решения проблемы слышно только нытьё про людей нет.

На прошлом месте работы такие же клоуны на вопросы сотрудников о мерах предприятия по сохранению штата отмазывались про кульпрограммы, благоприятную атмосферу, столовку, медпункт и т.п, но люди уходили за деньгами gigi.gif время шло, сотрудники уходили, а дегенераты до сих пор отмазываются теми же шаблонами и кудахчют в непонимании, кто теперь будет тащить сложные проекты - а теперь некому. И не хватает же мозгов понять, раз люди уходят, то не теми мерами пытаетесь сохранить штат. Платите больше, отток остановится.

Для того, что бы повысить зарплату, надо иметь условия. В России 90% предприятий морально отстают на десятилетия от современности. Соответственно себестоимость их продукции слишком высока. А маржа, с которой платится в том числе и зарплата, наоборот- мала. Не с чего поднимать зарплату. И даже если есть с чего, то у них по любому не получиться мериться письками с оборонкой, точнее с государством пихающим туда деньги.
Кроме того, сам уровень работников тоже, к сожалению, не высок.
Есть такие братья Либерманы. У которых удивительно нестандартно- абстрактное мышление. И вот они, в одном интервью, предрекли такой уровень роботизации, что людям будет вообще делать нечего. И что американские корпорации перенесут производства обратно в США, так как исчезает необходимость в рабочих, которым надо платить зарплату, а роботам все равно где работать.
А что бы не быть голословным, приведу в пример производство электромобилей Xaomi, на котором весь цикл производства делается роботами. Без участи людей.
А теперь вопрос на засыпку: есть в России хоть одно такое предприятие? И когда такое вообще возможно в России?
 
[^]
kotiky
29.04.2024 - 18:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.16
Сообщений: 3415
Цитата (Sheklgruber @ 30.04.2024 - 01:33)
Не хватает специалистов? Ну надо же, помнится мне один начальник говорил, что "за забором аж колосится". Вот пусть и берут "из-за забора". Что нет за забором? Ну тогда пусть попробуют: 1- поднять зарплату, 2-улучшить условия труда, 3- перестать применять "ненормированный график", а использовать 8 часовой рабочий день и 41 час рабочую неделю, 4-перестать относиться к наемному персоналу, как к рабам или скоту, 5- по настоящему премировать за хороший труд, за достижения, рацухи и пр. 6- убрать штрафы за всякую хуйню и пр. Как-то так

чо такой наивный ?
все и так всё знают, что и куда.

а увеличение зарплаты спровоцирует виток инфляции и ты как и раньше будешь отдавать 10% на макарошки, 10 на картошку итд итп.

без перемен* изменения касества жизни не будет dont.gif
вот помню при медведевом президенствн мы пожили хорошо, но о причинах нам неизвестно и непонятно.

хз чо делать
 
[^]
slj8c
29.04.2024 - 18:43
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.04.16
Сообщений: 882
Цитата (Навсеплевать @ 29.04.2024 - 19:36)
Для того, что бы повысить зарплату, надо иметь условия. В России 90% предприятий морально отстают на десятилетия от современности. Соответственно себестоимость их продукции слишком высока. А маржа, с которой платится в том числе и зарплата, наоборот- мала. Не с чего поднимать зарплату. И даже если есть с чего, то у них по любому не получиться мериться письками с оборонкой, точнее с государством пихающим туда деньги.
Кроме того, сам уровень работников тоже, к сожалению, не высок.

Это проблемы исключительно работодателя. Если он вовремя не спохватился, а теперь на рынке труда борется за выживание на дне, то работодатель может винить только себя. Работнику всё это знать не нужно. Он просто идёт туда, где платят.
Я выше привёл реальный пример:
технолог от 60тыр с требованиями
продавец плюшек 70тыр без требований.
Второе более привлекательно.
А есть ещё доставка, а можно в айтишку идти, если получится.

Так зачем эти объяснения о низкой зп и камингаут работодателя в своей управленческой импотенции? В магазине, если ты такое расскажешь про свою работу, тебе бесплатно ничего не дадут, скидку не сделают
 
[^]
Министр
29.04.2024 - 18:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.14
Сообщений: 12066
Надо еще одну сво замутить. Вот тогда попрет.
 
[^]
ХорошийБорщ
29.04.2024 - 18:46
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.12.08
Сообщений: 3611
Цитата (Aleksey4444 @ 29.04.2024 - 18:33)
Цитата (DNW @ 29.04.2024 - 18:13)
все очень просто, надо установить вменемую зарплату. Внедрить систему наставничества, чтобы учить людей, наладить О ЧУДО автоматизацию.
И оптимизировать(в прямом смысле а не ироничном) производство.

Теоретически согласен полностью.
Практически в условиях дефицита кадров и постоянной беготни сотрудников из-за их переманивания наставничество бессмысленно, легче переманить у конкурентов уже готового сотрудника, чем вбивать деньги в обучение без гарантии, что в итоге человека не переманят, а трудовое законодательство запрещает контракты с отработкой обучения.
Так что только оптимизация.

Чет противоречие какое то, ты либо ниже по доходу, либо выше, чем конкуренты. если ты выше, то ты можешь и людей лучших у них переманивать и сам учеников воспитывать и у тебя их переманить не смогут, если ты ниже, то сам ты никого не переманишь, а переманивать будут только у тебя и твой удел это собирать объедки за более успешными работодателями и у тебя нет выбора кроме как учить с нуля и надеяться, что их переманят не слишком быстро. Скажи проще, новых учить в падлу, дефицит квалифицированных кадров напрягает, но пока недостаточно, чтоб начать обучением заниматься.
 
[^]
LEgiONer870
29.04.2024 - 18:57
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 29.09.13
Сообщений: 852
Цитата (GrGreen @ 29.04.2024 - 12:33)
Цитата (krylov @ 29.04.2024 - 12:29)
Цитата (алекс1776 @ 29.04.2024 - 11:09)
Пиздёжь всё это с дефицитом кадров. Специально эту проблему раздувают, чтобы был повод чурок побольше завезти.

найди хотя бы среднего сварщика..

заебёшься

Пусть ещё токаря найдёт . Да что там токарь! Водилу нормального днём с огнём не сыскать .

ну я нормальный водила, сейчас 130 на 5 тоннике получаю. дайте больше, пойду к вам. да еще фрезеровать на чпу могу.
 
[^]
Netw0rker
29.04.2024 - 19:12
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.04.22
Сообщений: 72
Что-то вспомнился. За забором наверно lol.gif alik.gif

 
[^]
burez121
29.04.2024 - 19:26
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.04.23
Сообщений: 325
Цитата (Andrey1967 @ 29.04.2024 - 12:50)
кадров реально нет и похуй какая зарплата. технологическая деградация потянула и профессиональную деградацию кадров. люди есть, приходят какие то туловища - но после 5 минут беседы , понимаешь -ДНО! год провисело объвление - нужен гл. механик - зп 150 - 200 тыс. НИКОГО!

главный механик? за 150?
а программист-мидл за 120 вам не нужен?
 
[^]
Бездельникус
29.04.2024 - 19:40
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 1489
У мамы в деревне во время мобилизации примерно треть деревни мужиков забрали. Плюс сами некоторые добровольцами поуходили - полдеревни мужиков нет. Ещё одна мобилизация и вообще мужичков не останется....
 
[^]
pokemonIZM
29.04.2024 - 19:45
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.03.24
Сообщений: 210
Цитата
У мамы в деревне во время мобилизации примерно треть деревни мужиков забрали. Плюс сами некоторые добровольцами поуходили - полдеревни мужиков нет. Ещё одна мобилизация и вообще мужичков не останется....


вы все врете, попробуйте написать этот пост на пикабу и узнаете что мужиков хоть жопой жуй
 
[^]
ИванДулин
29.04.2024 - 19:56
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 7974
Цитата (slj8c @ 29.04.2024 - 16:18)
Цитата (ИванДулин @ 29.04.2024 - 16:51)
Цитата (slj8c @ 29.04.2024 - 15:30)
Цитата (ИванДулин @ 29.04.2024 - 16:23)
Можно подумать Малый бизнес в деньгах купается... Подниму, они придут. Тот от кого ушли тоже поднимает. И так пока зарплата не сожрёт все. Бесплатно я содержать предприятие долго не буду. Все, пиздуйте туда где больше платят. Только попиздуют не толтко те кого пепеманят, а попиздуют все! В том числе и арендодатель. И налоговая. И все контрагенты кто потребляет мою продукцию. И все у кого я закупаю.

А при составлении бизнес-плана нельзя было включить конкурентную зп сразу, чтобы потом не удивляться, что не выживаете, если платить нормально? Что за дегенеративный подход.
И ващет, сейчас рыночные отношения. Кто не платит хорошо, у того бездари работают. К кому претензии-то? Это работодатель должен зеркалу выговарить - там все проблемы.

У меня предприятие 20 лет существует. Давай ты не будешь меня какую зарплату я должен был сделать когда 20 лет назад начинал?

А я кому-то что-то указывал? Тут барины возмущаются, что если холопам платить больше, баринам меньше достанется, но при этом за копейки должны работать именно профи, а не кто-угодно.
Пусть платят меньше, но работники уйдут туда, где платят больше - вот и всё.

Я могу зарплату хоть до миллиона поднять. Собрать с рынка всех спецов и еде очередь опять выстроится. Правда цена продукции и услуг моих вырастет... А по некоторым позициям я монополист в регионе. И кто-то должен будет этот миллион компенсировать...
А прикольно это делать когда у заказчиков гособоронзаказ. Вобщем либо инфляция, либо все идут нахуй. А те кто щас радуется тому что вдруг спрос вырос на среднее звено специалистов очень удивятся последствиям и тому что останется в кошельке на долгосроке.
 
[^]
бnova
29.04.2024 - 20:02
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.17
Сообщений: 13362
Цитата (ИванДулин @ 29.04.2024 - 19:56)
Я могу зарплату хоть до миллиона поднять. Собрать с рынка всех спецов и еде очередь опять выстроится. Правда цена продукции и услуг моих вырастет... А по некоторым позициям я монополист в регионе. И кто-то должен будет этот миллион компенсировать...
А прикольно это делать когда у заказчиков гособоронзаказ. Вобщем либо инфляция, либо все идут нахуй. А те кто щас радуется тому что вдруг спрос вырос на среднее звено специалистов очень удивятся последствиям и тому что останется в кошельке на долгосроке.

Свои хотелки урежь малость. Ну там от черной икры, Бентли откажись и не надо будет конечную цену поднимать
Бухгалтер хренов

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Greyshadow
29.04.2024 - 20:03
4
Статус: Offline


Циничный мизантроп

Регистрация: 4.02.18
Сообщений: 5462
Цитата (beenawhile @ 29.04.2024 - 12:21)
Цитата (Dimasius007 @ 29.04.2024 - 11:49)
Платить людям надо . Тогда и дефицита кадров не будет и качество работы будет хорошее.

Я конечно понимаю справедливость мантры "начальство жадное, плоОтить не хочет!", но с другой стороны ФОТ - огромное бремя. И иногда его нельзя увеличить, потому что будет не из чего плОтить налоги. Понимаешь, о чем я?

В России ФОТ на производстве составляет 15-20% от прибыли.

Причём, половину, или даже больше половины от него забирает себе руководство.

Часть ещё рассасывается по всяким бухгалтериям, мелким начальникам и менеджерам.

А работягам, которые приносят эту прибыль, не остаётся нихуя.

Но самый жир снимает собственник.

Пока он получает свои 80% от прибыли, да ещё уходя от налогов, ему вообще похуй, кто там на него работает и за какие деньги.
 
[^]
бnova
29.04.2024 - 20:05
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.17
Сообщений: 13362
Да уж бля. Руководители.
Гл механик 150 охуели штоле. Доставщик птицы 180. Даже он к вам не пойдет

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ИванДулин
29.04.2024 - 20:10
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 7974
Цитата (Навсеплевать @ 29.04.2024 - 17:57)
Цитата (Dimasius007 @ 29.04.2024 - 11:49)
Платить людям надо . Тогда и дефицита кадров не будет и качество работы будет хорошее.

Если нет людей, то их тупо нет. А большими деньгами тупо переманишь человека с одной работы на другую. Это, кстати говоря, прекрасно видно на примере оборонки. На оборонные предприятия берут строго граждан России( несколько знакомых в свое время ушли работать туда, поэтому знаю). Когда началось СВО, и понадобилась техника, то в оборонку пошли деньги от государства. А то соответственно стали переманивать работников. По итогу в этих городах, почти все, кому позволяла квалификация, ушли работать на оборонные предприятия. А остальные предприятия, не имеющие таких бюджетов, остались без работников.

Общался недавно с представителями Калашникова. Как могли подняли, выгребли весь регион что могли. Все... На тот объем что дало МО не хватает рук. Купить станки и материалы много ума не надо.
До этого общался с одним крупным производителем "российских" станков с ЧПУ. Заказов набрали, станки на выпуске. Упс, есть проблема - пусконаладку делать некому у заказчиков.
Пытаются со всей России набрать штрейкбрехеров. Я отказался, своей работы валом чтоб еще чужое гавно разгребать за их копейки.
 
[^]
Spamerdealer
29.04.2024 - 20:10
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.12.23
Сообщений: 552
Цитата (Dimasius007 @ 29.04.2024 - 11:49)
Платить людям надо . Тогда и дефицита кадров не будет и качество работы будет хорошее.

Бро, у них в головах не укладывается понятие "платить за работу"! Это системный вопрос и ему больше тридцати лет, с тех пор как у власти встали случайные люди. Не шатай скрепы, всем все давно понятно!
 
[^]
ИванДулин
29.04.2024 - 20:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 7974
Цитата (бnova @ 29.04.2024 - 20:02)
Цитата (ИванДулин @ 29.04.2024 - 19:56)
Я могу зарплату хоть до миллиона поднять. Собрать с рынка всех спецов и еде очередь опять выстроится. Правда цена продукции и услуг моих вырастет... А по некоторым позициям я монополист в регионе. И кто-то должен будет этот миллион компенсировать...
А прикольно это делать когда у заказчиков гособоронзаказ. Вобщем либо инфляция, либо все идут нахуй. А те кто щас радуется тому что вдруг спрос вырос на среднее звено специалистов очень удивятся последствиям и тому что останется в кошельке на долгосроке.

Свои хотелки урежь малость. Ну там от черной икры, Бентли откажись и не надо будет конечную цену поднимать
Бухгалтер хренов

Ой спасибо за совет! Как де я без ЯПа то обошёлся бы?
Прям камень упал с души, ух щас налажу все и пойдет дело!!!!!
 
[^]
DNW
29.04.2024 - 20:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 9087
Цитата (Sheklgruber @ 29.04.2024 - 18:33)
Не хватает специалистов? Ну надо же, помнится мне один начальник говорил, что "за забором аж колосится". Вот пусть и берут "из-за забора". Что нет за забором? Ну тогда пусть попробуют: 1- поднять зарплату, 2-улучшить условия труда, 3- перестать применять "ненормированный график", а использовать 8 часовой рабочий день и 41 час рабочую неделю, 4-перестать относиться к наемному персоналу, как к рабам или скоту, 5- по настоящему премировать за хороший труд, за достижения, рацухи и пр. 6- убрать штрафы за всякую хуйню и пр. Как-то так

Реальный 8ми часовой рабочий день у нас не возможен пока он не утверджен законодательно. Де факто у нас 9ти часовой рабочий день.
 
[^]
DNW
29.04.2024 - 20:39
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 9087
Цитата (Aleksey4444 @ 29.04.2024 - 18:33)
Цитата (DNW @ 29.04.2024 - 18:13)
все очень просто, надо установить вменемую зарплату. Внедрить систему наставничества, чтобы учить людей, наладить О ЧУДО автоматизацию.
И оптимизировать(в прямом смысле а не ироничном) производство.

Теоретически согласен полностью.
Практически в условиях дефицита кадров и постоянной беготни сотрудников из-за их переманивания наставничество бессмысленно, легче переманить у конкурентов уже готового сотрудника, чем вбивать деньги в обучение без гарантии, что в итоге человека не переманят, а трудовое законодательство запрещает контракты с отработкой обучения.
Так что только оптимизация.

Да нет пока никакого дефицита. Давай уж честно. Все рассказы про дефицит кадров это обычное нытье.

Вспомни зарплаты до 14 года. В моём городе(Нижний Новгород) практически любой человек если он не идио или не какой либо деклассированный элемент мог найти зарплату на 600-700 долларов.
Я как то уже давно писал на япе что в своё время мой кореш устроился на работу эникейщика с зарплатой 18 тысяч(по тем временам это было 600 долларов) Если пересчитать эту сумму на сегодняшний день то это получается 823 доллара или 76000 рублей.

А знаешь какой вопрос ему задали, для того чтобы принять на работу на такую зарплату? Ему показали 2 провода и спросили для чего эти провода нужны. Это была витая пара и HDMI. Да, вот такое собеседование было в 2013 году для того чтобы получать зарплату эквивалентную 76ти тысячам сегодня. Но при этом никто не ныл про децит кадров. просто после 14 года, работодатели очень быстро привыкли к рабскому труду и к тому, что можно нанимать работников платя им не многим больше чем в Арфике. Сейчас опять надо платить чуть больше и отсюда все эти стоны и нытье.
 
[^]
westdm
29.04.2024 - 20:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.15
Сообщений: 5350
Цитата (slj8c @ 29.04.2024 - 16:32)
Цитата (ХорошийБорщ @ 29.04.2024 - 17:23)
уже никто не идет т.к. нет смысл годы учиться за 30к, чтоб потом может быть получать 80, если можно пойти в доставку или в маркетплейс и получать эти 80 сразу.

По старой памяти мне тут прислали "афигительную должность по знакомству" инженер-технолог - от 60тыс (профильная вышка + опыт 3г, плюс знание технологии ессно, знание софта)
Знакомая в пекарне булки продаёт - 70тыс (нихуя не требуется, только медкнижка)
lol.gif
зачем учиться на технаря? dont.gif

Ну бытует мнение что инженер-технолог имеет карьерный путь, ведущий технолог, главный технолог, начальник ОГК и т.д. то есть должность подразумевает карьерный и профессиональный рост и "от 60" превращается в 80, потом в 100, потом в 130, потом новое место на 150 и т.д.
Продавец булок таких возможностей не имеет.
Плюс в вакансии "от 60" это может подразумевать и большую цифру в зависимости от опыта.
 
[^]
Вольфрамыч
29.04.2024 - 20:58
1
Статус: Online


Пятая автоколонна

Регистрация: 20.10.15
Сообщений: 43440
Блин , куда весь персонал подевался ? upset.gif why.gif
 
[^]
Vredtech
29.04.2024 - 20:59
1
Статус: Offline


ВРЕДный ТЕХнолог

Регистрация: 8.05.17
Сообщений: 3937
Цитата (westdm @ 29.04.2024 - 16:25)
Цитата (andrey12345 @ 29.04.2024 - 15:33)
Цитата (Asmodes @ 29.04.2024 - 16:05)
Уже даже не удивляешься тому что все эти клоуны ноют про дефицит кадров и мотивацию сотрудников, но упорно, сука, не хотят платить нормальные зарплаты.
Даже когда загнётся экономика окончательно, эти пидары будут уверены в том что виноваты кто угодно кроме них.

Для меня слово "мотивация " , самое любимое слово ХРщиков и прочих манагеров, означает , как наебать работника с зарплатой.
Любой работник работает ЗА ДЕНЬГИ, соответственно деньги и есть единственная мотивация.

Есть и помимо зп мотивация, это хороший качественный ДМС для работника и семьи, льготные путевки, жилищные программы, беспроцентные ссуды при необходимости, корпоративные пенсии, программы бесплатного проф. обучения и повышения квалификации, дохуя чего можно подвести под мотивацию.
Но зарплата да, основное. Высокая за способна покрыть почти все остальное.

Гы... прям как очередные наши мероприятия/пд прочитал... biggrin.gif или объявки из SAP на тему "срочно требуются!!!"
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 20011
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх