Шампанское для танков. Малоизвестные детали Войны, от севастопольских поисковиков

ну уж парами наши начали летать пораньше (в 41-м особо одаренные начинал на свой страх и риск, отходя от предписаний, а в 42-м так уже переходить стали на повсеместное использование пар вместо троек)
про радиостанции - нескажу - не очень интересовался этим вопросом
что же касается слов Хартманна о том, что большинство сбитых им даже и неподозревали что они не одни - еще одно подтверждение того, что большинство его жертв - желторотые выпускники "ускоренных курсов" (хотя в первой половине войны - они и представляли большинство, которое ценой огромных жертв, медленно и методично обескравливали люфтваффе), ибо насколько я помню первым, чему учили новичков-истребителей - это смореть по сторонам - слепой=мертвый..

ну в данной ситуации склоняюсь еще к тому, что помимо роста выучки советских пилотов и класса истребителей так же возрасло их количество, причем очень сильно - уж незнаю правда или нет, но в 44-45 годах, по воспомнаниям того же Хартманна сотношение обычно было 1к5 в пользу советских летчиков - ситуация обратна 41-му году... ведь сколько отличных летчиков было сбито на устаревших "чайках" и "ишачках"

то что сбить и выжить - это нормально, но... немецкие асы могли НЕ вступать в бой - хороший ты истребитель, если ты видишь, как сбивают своих, но в бой невступаешь - с трудом представляю себе Покрышкина, который улетает с поля боя, оставив там кружится коллег с соседнего аэродрома, к примеру...
тут то основная нагрузка ложилась на простого "ганса" который подобного выбора не имел...

А насчет системы подсчета по двигателям - это так, для общего представления, что цифры немного несоответствуют сбитым самолетам в принципе

Хартманн попал на фронт в 1942-м, и начал сбивать самолёты только в 1943г., т.е. "желторотиков" среди советских лётчиков было не так уж много. Учить-то их учили (по сторонам смотреть), но из кабины самолёта нет обзора на 360 градусов и незаметно приблизиться очень даже можно, если уметь. Хартманн - умел, и не только приближаться. Он довольно часто вступал и в открытый бой, и, как правило, удачно. Немецкие истребители выполняли такой же спектр задач, как и советские - а не только болтались на свободной охоте.

Насчёт "бросить своих" - это уже домыслы. Я не могу представить, чтобы немецкий пилот бросил товарищей в опасности. "Сам погибай, а товарища выручай" - это правило действовало и для немецких лётчиков. Вспомним того же Руделя, который неоднократно садился под обстрелом в расположении советских войск и подбирал своих товарищей, несмотря на прямой запрет фюрера.
Я имел в виду бОльшую гибкость в принятии решений в воздухе - но не возможность драпа с поля боя. Т.е. если надо прикрыть товарищей, вступивших в бой с превосходящими силами - немцы не сматывались и дрались 1 против 10. Но когда можно было решать, вступать ли в бой или нет - командир группы принимал решение самостоятельно. Разумеется, это в основном касается "свободной охоты", т.к. если есть приказ атаковать конкретно эту группу - её и атаковали, иначе за невыполнение приказа давно разогнали бы всё люфтваффе!)) Вспомним героизм и самопожертвование пилотов Люфтваффе при обороне Рейха в боях с сотнями американских и английских бомбардировщиков. Ни у кого и в мыслях не было не вступать в бой...
Добавлю, что у Хартмана не погиб ни один из его ведомых - тоже показатель мастерства, между прочим. Однажды пару Хартмана зажали 8 Мустангов. Горючего было мало, боеприпасы на исходе. Он отправил ведомого домой, а сам отвлёк американцев на себя и уворачивался от их огня, пока не кончилось горючее. А Мустанг и быстрее, и манёвреннее Ме-109. А Руделя на его Штуке зенитки сбивали 32 раза, и ни разу - истребители, а на его счету 7 сбитых. И с истребителями он частенько сталкивался, особенно под конец войны, на противотанковой Штуке. Я уж молчу о том, как он без ноги летал, даже недолечившись, и механик после вылетов просто брал тряпку и вытирал сиденье от крови...
Я всё это к чему - не стоит занижать успехи и уровень подготовки немцев. Искренне не понимаю - зачем? Всё равно победил СССР, так вместо того, чтобы гордиться тем, какого сильного и умелого врага победили - начинается такая непонятная хрень. На это можно не отвечать, это я так, в виде риторического вопроса...

Хочу добавить, что Хартманн считал самым большим своим достижением именно это. Отсутствие потерь ведомых.

P/s/ У нас тоже были пилоты которые признавались, что им предлагали перейти с ведомого в другую эскадрилию с повышением, многие отказывались, т.к. дорожили своим ведущим

Очень хороший текст - все правильно и справедливо.

Вот и я часто об этом говорю, а то некоторых послушать - чуть ли не папуасов шапками закидали.
Стоит помнить, что победили тех, кто всю Европу под себя подмял!

Покажи мне хоть одну статейку про голодомор на территории Украины в которой указано, что все Торгсины принадлежали иностранцам. Национальность этих иностранцев очень очень показательна.

Покажи хоть один документ времен Ющенко в которой есть информация о тотальной блокаде СССР в то время.
Про национальный состав руководящих кадров НКВД в Украине того времени слышал? Пошукай, порадуйся объективности.

P.S.
Лично знаю человека, у отца которого вымерла от голода вся семья в Домодедово (это рядом с г.Москва). После чего он был отправлен в детский дом под Архангельском.

Борман
Просто посмотри статистику - количество боевых вылетов - процент побед. Хартман проигрывает Кожедубу.
Я писал уже про своего деда, Корнев А. С. Дважды Герой Советского Союза. Летчик-штурмовик, комэск.
Когда в конце 90-х появилось огромное количество макулатуры, в которой писалось какие немцы асы, я с дедом говорил на эту тему. Он мне так сказал:
Воевали здорово они, находили наши ошибки и пользовались этим. Но ради креста на фюзеляже они забывали главное - свою основную задачу. Да, когда у нас не было нормального прикрытия - они здорово нас сбивали. Было прикрытие - не рисковали. Я тебе так это объясню, слушай. Вот летит нас штук 8-10, истребителей штук 6. Из за облаков вываливаются они, валят наш истребитель, удирают. И так несколько раз. Ну так и задача такая у истребителя воевать и умирать за горбатых. К нам они бояться подлетать, знают собьют. Вот мы выходим на жд станцию, знаешь что илюши делают с ней - фарш! Летим обратно, кто то зазевался, кто то подбитый - его сбивают. Но итог то какой - мы расхерачили немецкий полк с техникой и прочим, ихние асы поставили себе крестики за несколько сбитых самолетов, мы целый полк отправили к немецкому богу. Кто больше урона нанес? Они просто как стервятники. А Рудель вообще пиздабол. Не мог он так танки бить - как в книге своей писал. Не успел бы он плавно корпусом так двигать на такой скорости.
Дед мой воевал с 41 года по 45ый. Затем Вьетнам, Корея. До 76 года преподавал пилотирование и тактику в академии ВВС. И я ему верю.

Да, забыл еще дописать. Не все же плохое про немцев говорить. Деда моего сбили как то, взяли в плен рядом с аэродромом который он штурмовал. Кусок фюзеляжа, где была его эмблема ( лещ ) и звездочки,зенитчики присобачили на борт своего грузовика. Стрелок погиб. Деда держали в штабе. Зашел в штаб Ссовец, офицер. И начал без слов избивать деда, выбил ему несколько зубов с первого удара сапогом. Конвоир деда, молодой солдат что то пытался возразить, но его быстро заткнул этот урод, что то ему сказал. И тут вбегает немецкий летчик и начинает оттаскивать эту тварь, тот орет на летчика - летчик на него. Затем летчик встает между дедом и ним. Подбежали другие летчики. Ссовец еще поорал и ушел. Дед говорил что если бы не они - забил бы до смерти его ссовец.
Позже деду помогло бежать советское подполье из лагеря.


Это сообщение отредактировал Delovar - 14.05.2011 - 07:46

Delovar
Я о статистике уже писал http://www.yaplakal.com/findpost/7219102/f...opic325513.html
Про Руделя не согласен, думаю, вполне успевал бы. Те же Ил-2 попадали в цель из противотанковых пушек, а у них скорость даже выше, чем у Штуки.
По поводу воспоминаний - я много говорил с дедом моего друга, он летал на А-20 и на Ил-2, воевал, кстати, и в Севастополе. Тоже много чего рассказывал. И как мессеры их сбивали, и про многое... Мой дед был техником по авиавооружению. Особых наград не добыл, но повидал достаточно.
Это чтоб ты не думал, что я только по книгам выводы делаю.

Борман
Да понимаешь какая штука - дед мне так говорил. Танк очень трудно подбить. Когда он в бою или на марше, чуть проще. Дело в том, что достаточно ошибиться на долю секунды и все - промазал. Скорость, рассеивание снарядов, броня танка, отдача от пушек, огонь ПВО - все эти факторы очень сильно влияют. Причем и лупят по тебе из всего что стреляет. Да и танкисты если заметят горбатого, начинают сильно играть в стороны. Наши лупили танки только толпой и ПТАБами кумулятивными. Из пушек очень сложно подбить. Дед говорил что пушечные модификации горбатых особо не были популярны и летеали на них только асы. Он книгу Руделя когда прочитал, мне говорил - я бы ему несколько вопросов задал и вывел на чистую воду, ибо пиздит он жестоко.
Как он описывает - вранье. Даже описание его атак на танки не выдерживает критики.

Насколько я понимаю, атакуя танк на противотанковой штуке, за один заход делался 1 выстрел из ВК-3,7, не считая пристрелочных из др. оружия. Целились в заднюю часть башни, в корму танка, где броня тоньше. Подкалиберный снаряд этой пушки пробивал броню до 55мм на расстоянии до 500м, в зависимости от угла атаки. Чтобы уничтожить танк, иногда нужно было сделать несколько заходов, но могло хватить и одного удачного попадания. Боезапас - по 12 снарядов на каждую пушку. У лётчика было примерно 2 секунды на прицеливание, асам этого хватало, а танк за это время не так просто повернуть в сторону. Механик-водитель ведь не видел атакующий самолёт, а пока ему скомандует командир танка, пока он среагирует - вот и уходят эти 2 сек. Да и далеко не всегда так было. Скорость снаряда свыше 1000м/с, + скорость самолёта. Да, желательно было отсутствие или невысокая плотность зенитного огня. Летали на таких машинах только асы, да, и их сопровождали обычные Штуки с бомбами, для подавления зениток. К осени 1944 г. в люфтваффе сохранилась только одна группа Руделя III/SG2, еще летавшая днем на Ju-87D и G вместе с двумя противотанковыми эскадрильями 10.(Pz)/SG2 и 10.(Pz)/SG77.
Немцы эти пушки ставили и на другие самолёты - Ме-110, Нs-129. Если эта пушка была совсем уж бесполезна против танков, вряд ли бы немцв ставили её и на др. машины.
Бронирование Т-34-85
Тип брони стальная катаная гомогенная
Лоб корпуса (верх), мм/град. 45 / 60°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 45 / 60°
Борт корпуса (верх), мм/град. 45 / 40°
Борт корпуса (низ), мм/град. 45 / 0°
Корма корпуса (верх), мм/град. 45 / 48°
Корма корпуса (низ), мм/град. 45 / 45°
Днище, мм 20
Крыша корпуса, мм 20
Лоб башни, мм/град. 90
Маска орудия, мм/град. 40
Борт башни, мм/град. 75 / 20°
Корма башни, мм/град. 52 / 10°
Крыша башни, мм 15—20

Как видим, уязвимых мест достаточно.
Единственный вопрос - количество уничтоженных Руделем танков, но он их уничтожал не только на Ju-87G, но и на обычных Штуках.

Борман
Спорить дальше не имею возможности - ибо уже нужно выкладывать факты.. Хартаманна прочел лет 5 назад - мало что запомнил..
Занижать успехи немцев не ставил своей целью - хотел всего лишь подчеркнуть, что немецкие асы и обычные немецкие летчики - это небо и земля (и по выполняемым задачам и по тактике боя) Советские же асы действовали на общих основаниях (командовали, несомненно они (экскадрилиями и проч,) но при всем при том...
посему считаю, что сравнивать немцев и наших - несовсем корректно...
Руделя читал тоже - тут ничего сказать немогу - ибо читал его еще раньше и практически все забыл.. а что касается того, что он на протезе летал - думаю и про одного нашего истребителя все знают - тот вообще без ног летал
надо бы почитать воспоминания летчиков - штурмовиков, чтобы иметь представление - насколько знаю - смертность там была выше всех...

Про смертность штурмовиков да, так оно и есть.
Про полёты без ног - такое было и у англичан, и у советов, и у немцев (не только один Рудель). Про Маресьева - он полтора года лечился, тренировался на специальных протезах, и всего сбил 11 самолётов - часть до ранения, часть после. А Рудель без протеза, даже не дождавшись, пока нормально затянется рана, уже в кабину и вперёд. Как говорил другой одноногий штурмовик Люфтваффе лейтенант Швирблатт:
- "Танку все равно, с одной ногой или с двумя я его уничтожу".
Вот, кстати, навскидку:
- Дуглас Р. С. Бейдер, пилот британских королевских ВВС, летавший без обеих ног.
- Яков Вульфович Смушкевич, он же - генерал Дуглас, помощник начальника Генштаба РККА по авиации, совершавший боевые вылеты на Финской войне (1939-40 гг.) с протезами нижних конечностей.
- Юкио Симокава, потерявший глаз и оставшийся затем в боевом строю японской противовоздушной авиации.
- Сабуро Сакаи, его коллега с таким же увечьем.
- Йохеи Хиноки, капитан японской ПВО, летавший с протезом ноги.
Здесь подробнее:
http://www.google.com.ua/url?sa=t&source=w...MzHfI2I4jAFMm3A

Собственно, насчёт "спорить" - я предмета спора уже не вижу. Некоторые с предубеждением смотрят на немцев (я не имею в виду кого-то из присутствующих), склонны избирательно смотреть на события 2-й Мировой, возвеличивая красных (своих!) и принижая немцев (врагов!).
А война давно закончилась, и СССР уже не одна страна, и в разных странах отношение к этой войне разное, но эти некоторые даже не хотят этого понимать. Ну, это я уже отвлёкся (сорри!), ибо достали...

Интересно - спасибо!

принижая врагов - принижаешь своих (ибо если враг был настолько слаб - откуда тогда 41-42 года?)
еще есть больная тема - вклад в победу над немцами союзников и наших (думаю истина где-то между)
про шерманы, кстати, сам читал не так недавно - был удивлен (вот бы неподумал)
вообщем век живи - век учись