70 ноутбуокв - в образовательное учреждение, но и это плохо

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (42) « Первая ... 39 40 [41] 42   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
murla
9.12.2021 - 13:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 5284
RM17
Цитата
Раньше были потёмкинские деревни, а тут целый потёмкинский академгородок? Шикарно!

Ну, сама-то идея хорошая.
Как факультатив.
А вот если ЭТО - ядро обучения будущих учёных - это да, страшно и вгоняет в уныние.
Самое вкусное в этом то, что на не самый маленький 3D-принтер она денег нашла, а компы и софт закуплены комитетом образования на общих началах (и это смогла пробить!). cry.gif

Её бы способности, да в помощь кому-нибудь разумному!!!
 
[^]
Vadim14
9.12.2021 - 14:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.18
Сообщений: 10795
Цитата (murla @ 9.12.2021 - 12:31)
Vadim14
Цитата
Тетеньку надо переобучать или заменять

Однозначно менять - такие не обучаемы. Я вчера про такую забодался рассказывать
И среди нас таких немало. Увы. Просто каждый - в своей, зачастую весьма узкой, области.
Но свой "знающий" взгляд распространяем на всё, что видим вокруг.

А у вас на место учителя информатики очередь кандидатов, чтобы перебирать растопырив пальцы? При том, что это обычно совместитель? Ты думаешь Билл Гейтс просто так разбогател? А разбогател он на том, профессионал в своей области не должен быть профессионалом в ИТ, уметь чего-то компилировать, собирать, править конфиги.
 
[^]
murla
9.12.2021 - 14:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 5284
Vadim14
Всё верно.
Но в любой школе есть/должен быть вменяемый сисадмин и адекватный преподаватель информатики (и программирования, если есть отдельно).
В гимназии, где учатася мои дочери, есть и тот и другой.
В ВУЗах проще - студенты сами лезут сеткой рулить. За интерес и небольшие ништяки.
 
[^]
netraze
9.12.2021 - 15:20
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.07.17
Сообщений: 590
Цитата (Mentat @ 8.12.2021 - 19:28)
Цитата (netraze @ 8.12.2021 - 19:21)
Всегда держу Убунту под рукой. Изучить компы, как я думаю, можно только на *NIX системах, и для школьников, описанный комплекс ПО совсем не обязателен.

с чего вдруг именно на никс? он чем то выделяется?
по распространённости и специфике его использования подавляющему большинству он не нужен

Я опубликовал только своё мнение. Компьютерная грамотность, на Windows не заканчивается. То ПО которое перечисляется в посте школьникам в данный момент никак не нужно. Оно, ПО, выбирается уже при выборе профессии, с чем удобно работать. Убунту привёл как пример, доступности и осваемости. Всегда работал с системой только с CLI. И да, только с серверной версией.
 
[^]
Стрибог
9.12.2021 - 15:46
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.11.15
Сообщений: 790
ПИЗДОБОЛЫ
Цитата
Первая загвоздка в том, что на ALT Linux невозможно установить именно те компьютерные программы, которые нужны не для развлечения или делопроизводства, а для профессионального преподавания языков программирования и компьютерного 3D-моделирования.

Линукс просто забит софтом для программирования есть там и весьма профессиональный Blender, а главное бесплатный.
Цитата
Есть большие сложности с установкой на ОС ALT Linux популярных языков программирования Python и Си. То есть на ноутбуки с ALT Linux ни Python, ни Cи не устанавливаются, утверждают учителя информатики.

ПИЗДОБОЛЫ да ещё о охуевшие в край в своём пиздеже. ЛИНУКС написан на Си, более того для предшественника Линукс ЮНИКСА собственно Си и был создан. Куча компиляторов Си есть, GCC основной. Python вообще по дефолту стоит.
Цитата
Мои коллеги также отмечают, что даже редактор текстов LibreOffice, установленный на ноутбуках с ALT Linux, не в состоянии открыть документы, написанные в Word.

Тоже звиздежь, насколько я слышал и сам юзал были проблемы с форматированием, но не с полным отсутствием текста.
Цитата
Я сама как преподаватель технологий жалуюсь, что ни одну программу компьютерного 3D-моделирования, которая необходима школьникам для подготовки к соревнованиям WorldSkills, на ALT Linux установить невозможно.

Нахрена школьникам готовится к амстердамским WorldSkills? Почему не создать свои соревнования на бесплатном софте?

Цитата
Ещё одна проблема в том, что ноутбуки куплены школам зря. Ноутбуки вообще не годятся для занятий информатикой и компьютерным 3D-моделированием на качественно высоком уровне. Им для этого не хватает ни мощности, ни производительности, ни размера экрана. Для программирования и 3D-моделирования нужны мощные и быстродействующие настольные компьютеры с большими экранами.

Да конечно, ждите. Они в какой-то фантазии живут что государство им закупит мощные компы. Дети учатся, для изучения мощный комп не нужен. Это ученик уже своим родителям будет втирать что для учёбы ему нужна видюха с лучами и они ему купят, или не купят, как повезёт. Но изучать 3D в каком-нибудь, бесплатном Blender можно даже на ноуте за 15к или изучать игродел можно на бесплатном Godot.
ШКОЛА УЧИТ НЕ КОНКРЕТНОМУ СОФТУ А ПРИНЦИПАМ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ
Научившись на бесплатном инструменте ученик на 90% будет знать как пользоваться платными аналогами если они ему нужны.
 
[^]
netraze
9.12.2021 - 16:04
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.07.17
Сообщений: 590
Цитата (Стрибог @ 9.12.2021 - 15:46)
ПИЗДОБОЛЫ
Цитата
Первая загвоздка в том, что на ALT Linux невозможно установить именно те компьютерные программы, которые нужны не для развлечения или делопроизводства, а для профессионального преподавания языков программирования и компьютерного 3D-моделирования.

Линукс просто забит софтом для программирования есть там и весьма профессиональный Blender, а главное бесплатный.
Цитата
Есть большие сложности с установкой на ОС ALT Linux популярных языков программирования Python и Си. То есть на ноутбуки с ALT Linux ни Python, ни Cи не устанавливаются, утверждают учителя информатики.

ПИЗДОБОЛЫ да ещё о охуевшие в край в своём пиздеже. ЛИНУКС написан на Си, более того для предшественника Линукс ЮНИКСА собственно Си и был создан. Куча компиляторов Си есть, GCC основной. Python вообще по дефолту стоит.
Цитата
Мои коллеги также отмечают, что даже редактор текстов LibreOffice, установленный на ноутбуках с ALT Linux, не в состоянии открыть документы, написанные в Word.

Тоже звиздежь, насколько я слышал и сам юзал были проблемы с форматированием, но не с полным отсутствием текста.
Цитата
Я сама как преподаватель технологий жалуюсь, что ни одну программу компьютерного 3D-моделирования, которая необходима школьникам для подготовки к соревнованиям WorldSkills, на ALT Linux установить невозможно.

Нахрена школьникам готовится к амстердамским WorldSkills? Почему не создать свои соревнования на бесплатном софте?

Цитата
Ещё одна проблема в том, что ноутбуки куплены школам зря. Ноутбуки вообще не годятся для занятий информатикой и компьютерным 3D-моделированием на качественно высоком уровне. Им для этого не хватает ни мощности, ни производительности, ни размера экрана. Для программирования и 3D-моделирования нужны мощные и быстродействующие настольные компьютеры с большими экранами.

Да конечно, ждите. Они в какой-то фантазии живут что государство им закупит мощные компы. Дети учатся, для изучения мощный комп не нужен. Это ученик уже своим родителям будет втирать что для учёбы ему нужна видюха с лучами и они ему купят, или не купят, как повезёт. Но изучать 3D в каком-нибудь, бесплатном Blender можно даже на ноуте за 15к или изучать игродел можно на бесплатном Godot.
ШКОЛА УЧИТ НЕ КОНКРЕТНОМУ СОФТУ А ПРИНЦИПАМ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ
Научившись на бесплатном инструменте ученик на 90% будет знать как пользоваться платными аналогами если они ему нужны.

Дети - должны быть лучше чем мы. Но, лучше чтобы они общались с нашим наследием более продуктивно )))
 
[^]
flaitsman
9.12.2021 - 16:05
1
Статус: Offline


foreign agent

Регистрация: 6.11.08
Сообщений: 6313
Цитата (ppsascha @ 8.12.2021 - 12:56)
Цитата (ipv4 @ 8.12.2021 - 12:39)
Первая загвоздка в том, что на ALT Linux невозможно установить именно те компьютерные программы, которые нужны не для развлечения или делопроизводства, а для профессионального преподавания языков программирования и компьютерного 3D-моделирования. Без этих знаний у подрастающего поколения никакой цифровизации экономики у нас в стране не получится.

А шо, вайн не катит?

Посмотрю я, как ты под вайном тот же автодеск будешь запускать...
Ноуты с "принципиально новой" ОС - деньги в трубу, впрочем, ничего нового...
 
[^]
Redkoff
9.12.2021 - 16:33
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.09.15
Сообщений: 477
Все жалуются на ЕГЭ, а пора уже обратить внимание на педагогов, которые безнадёжно устарели...
 
[^]
RM17
9.12.2021 - 17:03
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (netraze @ 9.12.2021 - 15:20)
Я опубликовал только своё мнение. Компьютерная грамотность, на Windows не заканчивается. То ПО которое перечисляется в посте школьникам в данный момент никак не нужно. Оно, ПО, выбирается уже при выборе профессии, с чем удобно работать. Убунту привёл как пример, доступности и осваемости. Всегда работал с системой только с CLI. И да, только с серверной версией.

Пока разрабатывают и утверждают учебную программу, проходит время. Потом по ней начинают учить, и это тоже требует времени. В результате студент выходит со знаниями, устаревшими лет на 10.
Вот меня учили работать на ЕС ЭВМ, параллельная группа специализировалась на СМ ЭВМ. Никто после выпуска не столкнулся с этими компами, всё заполонили персоналки IBM-PC. С другими операционными системами, другим софтом, с другой архитектурой, наконец!

Однако это не помешало всем освоить персоналки, а наоборот, очень даже помогло. ЕС-1022 дисциплинировала. 256 килобайт оперативки и 80 тысяч операций в секунду на 20 рыл! Для того, чтобы твоя программа оттранслировалась и выполнилась, надо написать программку на языке управления заданиями. А если случайно обронить колоду перфокарт, их приходилось собирать обратно, читая строки по дыркам перфорации. Короче, персоналка с турбопаскалем после всего этого воспринималась как космическая ракета после самоката.
 
[^]
bemmby
9.12.2021 - 17:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.17
Сообщений: 2960
Да уж... Ну работал я с ALT Linux. И с другими линуксовыми оськами. К сведению ТС: в Linux предусмотрен т.н. "режим эмуляции Windows", в котором открывается уйма прог от мелкомягких. Почему вам, инженеру и преподу, сие неведомо, довольно странно. То же самое и с Libre office - помимо собственных форматов открывает в полном объёме все форматы Word. Другое дело что да, для всего этого нужен мощный десктоп, а не захудалый ноут, купленный десять лет назад.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Hit0kiri
9.12.2021 - 19:26
-1
Статус: Offline


Amicus Ad Mortem

Регистрация: 24.12.15
Сообщений: 2595
Цитата (AlR46 @ 8.12.2021 - 12:57)
Я чего то не понял когда это любая сборка Linux стала отечествнной? :) Они там что ядро переписали чтоли?

Взяли халявную ось, подпилили напильником, выделенные миллиарды спиздили
 
[^]
lastnatural
9.12.2021 - 19:40
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.12
Сообщений: 6634
Цитата (Mentat @ 8.12.2021 - 21:58)
а тут полный "биоперенос" переобучение и попытка подружить с системой нужную софтину (привет 1С)

Что не так с 1с?
У меня на работе 1с пользователи работают с 1с и с винды, и с линукса. Одинэсы крутятся на линуксовых серверах на бесплатном postgresql. Есть терминальный доступ по SSH, но преимущественно запускается с локально установленной платформы - так удобнее, нет ебли с притерами и сканерами.
К слову, одинэсная платформа, начиная с версии 8.3.19.xx, на линукс ставится (и обновляется) и вовсе как виндовая, запуском одного исполняемого файла!
 
[^]
lastnatural
9.12.2021 - 20:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.12
Сообщений: 6634
Цитата (bemmby @ 9.12.2021 - 17:43)
Да уж... Ну работал я с ALT Linux. И с другими линуксовыми оськами. К сведению ТС: в Linux предусмотрен т.н. "режим эмуляции Windows", в котором открывается уйма прог от мелкомягких. Почему вам, инженеру и преподу, сие неведомо, довольно странно. То же самое и с Libre office - помимо собственных форматов открывает в полном объёме все форматы Word. Другое дело что да, для всего этого нужен мощный десктоп, а не захудалый ноут, купленный десять лет назад.

Справедливости ради: далеко не весь виндовый софт работает в эмуляторах, даже платных.
LibreOffice охуенная вещь, с которой работаю много лет. Нестарые версии корректно открывают выгруженные из 1с таблицы. Но если в созданном MsExcel файле есть сложные макросы и связи с другими документами - безнадёга.
[Впрочем, едва ли в школе изучают табличные процессоры на таком уровне]

Аппаратные ресурсы?
Если виндовый софт всё же работает в эмуляции, да, их надо. И надо дохуя! Это как-никак каждый раз незримо для пользователя запускается отдельная виртуальная машина под каждое приложение, и тут для комфортной работы нужна и математика многопоточного процессора, и ОЗУ, и быстрая дисковая система. На лэптопе, который 5 лет назад стоил эквивалент $350 запустится. Но работать с этим - страдание.
По счастью, в 90+% случаев есть аналогичный по фукнкционалу софт под линукс. Если он не бесплатный (а бесплатного с обширным функционалом овердохуя!), то не дороже софта для винды.

Это сообщение отредактировал lastnatural - 9.12.2021 - 20:13
 
[^]
KantriMan
9.12.2021 - 20:45
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.03.15
Сообщений: 897
Цитата
Представлюсь. Я – профессиональный математик, выпускница мехмата 1986 года

В тех 80-х и застряла.
 
[^]
Trutneffsky
9.12.2021 - 23:12
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 5185
Цитата
...

А второй учитель надрачивала нас на алгоритмы и орала на меня за отступы табом, а не пробелами, и вообще, какого хрена я свой ide использую, а не тот, что она говорила использовать.

Вот поэтому, кстати, Либра и косоёбит вордовские доки, что пиздодельные авторы оных понятия не имеют хотя бы о табуляции. Одни нахуярят отступов пробелами, слова по краям страницы разнесут пробелами, а крайне одарённые ебанут ещё и между абзацев пробелов. А, ну ещё и места для заполнения через Ctrl "-"! А другие потом охуеваю, разглядывая причудливую структуру.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vaisman
9.12.2021 - 23:49
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 26572
И кстати о следовании майкрософтом стандартам.
CSV - comma separated values. Значения, разделенные ЗАПЯТЫМИ! Сделайте CSV со значениями, разделенными запятыми, и откройте его в MS Excel.
 
[^]
dikyi2011
10.12.2021 - 10:11
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.06.12
Сообщений: 47
Цитата (Jumbay @ 8.12.2021 - 13:59)
Цитата (Sa1N7 @ 08.12.2021 - 12:53)
Вторую ось параллельно поставить, конечно, ещё не изобрели.

Дочитать текст до конца, конечно, слишком сложная задача.

Понять написанное в самом тексте и комментатором еще сложнее видимо. Комментатор предложил устанвоить вторую систему, не трогая ALT Linux. Перед приходом проверки вторая система удаляется и все или вообще правится загрузчик и при запуске даже видно не будет что там вторая система есть.
А по теме, как только вижу как кто-то перечисляет какой он весь заслуженный, то сразу ясно, что этот человек ничего из себя не представляет. Такой человек только пыжится своими заслугами.
Как выше писали под тот же ALT Linux полно свободного ПО. Тот же FreeCAD вместо AutoCAD, тот же GIMP вместо Photoshop, тот же LibreOffice вместо Microsoft Office. А от фразы про невозможность установки языков программирования я вообще выпал. Она одна сразу полностью говорит об уровне компетенции данного преподавателя и от такого уровня становится грустно.

Это сообщение отредактировал dikyi2011 - 10.12.2021 - 10:17
 
[^]
mrnemo
10.12.2021 - 10:12
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 28397
Цитата (Vadim14 @ 9.12.2021 - 14:02)
Цитата (murla @ 9.12.2021 - 12:31)
Vadim14
Цитата
Тетеньку надо переобучать или заменять

Однозначно менять - такие не обучаемы. Я вчера про такую забодался рассказывать
И среди нас таких немало. Увы. Просто каждый - в своей, зачастую весьма узкой, области.
Но свой "знающий" взгляд распространяем на всё, что видим вокруг.

А у вас на место учителя информатики очередь кандидатов, чтобы перебирать растопырив пальцы? При том, что это обычно совместитель? Ты думаешь Билл Гейтс просто так разбогател? А разбогател он на том, профессионал в своей области не должен быть профессионалом в ИТ, уметь чего-то компилировать, собирать, править конфиги.

Учитель информатики, не способный поставить интепритатор и компилятор для С на линукс - это всё равно, что учитель математики не знающий таблицу умножения и путающий знак логарифма о скрипичным ключём.
 
[^]
mrnemo
10.12.2021 - 10:41
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 28397
Цитата (flaitsman @ 9.12.2021 - 16:05)
Цитата (ppsascha @ 8.12.2021 - 12:56)
Цитата (ipv4 @ 8.12.2021 - 12:39)
Первая загвоздка в том, что на ALT Linux невозможно установить именно те компьютерные программы, которые нужны не для развлечения или делопроизводства, а для профессионального преподавания языков программирования и компьютерного 3D-моделирования. Без этих знаний у подрастающего поколения никакой цифровизации экономики у нас в стране не получится.

А шо, вайн не катит?

Посмотрю я, как ты под вайном тот же автодеск будешь запускать...
Ноуты с "принципиально новой" ОС - деньги в трубу, впрочем, ничего нового...

А нахрена тебе убожества от автодеск? И, тем более, нахрена оно школоте?
Основы 3D - прекрасно пойдёт NX.
 
[^]
Kadet77Rus
10.12.2021 - 15:28
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.07.15
Сообщений: 107
То есть на ноутбуки с ALT Linux ни Python, ни Cи не устанавливаются, утверждают учителя информатики - ДА ЧТО ТЫ БЛЯДЬ ТАКОЕ НЕСЕШЬ?
 
[^]
Kadet77Rus
10.12.2021 - 15:36
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.07.15
Сообщений: 107
Цитата (artivenom @ 8.12.2021 - 14:07)
Цитата (vaisman @ 8.12.2021 - 14:38)
С другой стороны куча чего энтерпрайзного ИМЕННО под линуксом работает. И практически не умея в линукс не сможешь в энтерпрайз. Но я вообще заметил, что именно в ИТ, умея тыкать мышкой в кнопочки, особо не взлетишь высоко. Надо разбираться, надо читать, надо уметь. В том числе уметь бзе GUI работать.

Че блять?! gigi.gif Весь энтерпрайза это работа только под Windows. На линкусе исключительно серверное ПО. А это не энтерпрайз, а только его малая часть. Один серва на линуксе тысячи пользователей на винде. И то свои 80% в статистике использования серверов линукс получает благодаря миллиарду микро сайтиков на языке домашних страниц. В реальном корпоративе примерно половина компаний на виндовых серверах с софтом на .net. А уж что касается десктопа, а это все станции, на которых работают конечные пользователи это 99,999 винда или браузер (в этом случае пофигу что за ОС)

Я у своих коллег в америке спрашивал как и с чем у них принято работать, так вот говорят что мак для дома, а винда для работы. Везде винда.

То-то корневые ДНС-серваки на бинде под линуксом. И nginx с апачем повсеместно, а не ублюдочный ИИС. Скройся нахуй, раз ни ухом ни рылом не шаришь в обсуждаемой теме
 
[^]
berserkren
10.12.2021 - 16:34
0
Статус: Offline


недоеденные остатки юзера....

Регистрация: 5.06.13
Сообщений: 2989
я могу понять это нытьё про то что всё не работает... учителя образование получали довольно таки давно, новому учиться не хотят, им подавай удобненькую ламповую винду с удобненьким софтом, всё привычно и знакомо... ALT или какой другой линукс - основам-то можно обучить. Хотя какое, во тьму, можно?! Учителя эти в основном уже в возрасте, свою программу помнят, её и крутят, а новое что-то даже не собираются изучить дабы и детей научить современным вещам, не это для егэ нужно, для егэ достаточно всё прокрутить по стандартному шаблону... Конечно, с возрастом труднее изучать что-то новое, ну а если профессия того требует?
 
[^]
murla
10.12.2021 - 16:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 5284
Стрибог
Цитата
ШКОЛА УЧИТ НЕ КОНКРЕТНОМУ СОФТУ А ПРИНЦИПАМ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЯ

Это давно не так.

Redkoff
Цитата
Все жалуются на ЕГЭ, а пора уже обратить внимание на педагогов, которые безнадёжно устарели...

Других у меня для вас нет. ©

dikyi2011
Цитата
Как выше писали под тот же ALT Linux полно свободного ПО. Тот же FreeCAD вместо AutoCAD, тот же GIMP вместо Photoshop, тот же LibreOffice вместо Microsoft Office. А от фразы про невозможность установки языков программирования я вообще выпал. Она одна сразу полностью говорит об уровне компетенции данного преподавателя и от такого уровня становится грустно.

Я же напоминал уже: она собирается учить своих учеников собирать синхрофазатрон, распечатав его узлы на 3D-принтере в масштабе 1 к 10, ЕМНИС.
Отсюда такой список софта.
Наука если и начнётся, то в последнюю очередь.
 
[^]
murla
10.12.2021 - 16:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 5284
Kadet77Rus
Цитата
И nginx с апачем повсеместно

Ничего, что существует apache windows x64 installer. С nginx то же самое. gentel.gif

Это сообщение отредактировал murla - 10.12.2021 - 16:57
 
[^]
eolt
10.12.2021 - 17:34
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.08.20
Сообщений: 270
В чем проблема снести прыщи и накатить винду на ноутбуки? В общем автор прав, линупсу не место на десктопах, это серверная ос. Весь красноглазый софт кривой и косожопый, которому до виндовых аналогов как до луны. Что 15 лет назад, что сейчас все та же проблема в лиупсе, нет нормального софта. Libre Office не может нормально откртыть ни один документ из Ворда. Понятно что учителя не хотят заниматься пердолингом, им детей надо учить, а не заниматься вознёй с глючным софтом.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 36229
0 Пользователей:
Страницы: (42) « Первая ... 39 40 [41] 42  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх