Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (145) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
bons2007
13.11.2016 - 02:34
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.12.14
Сообщений: 375
209
Осторожно, много букв wub.gif. Но думаю будет интересно dont.gif, только на опечатки не обращайте внимание

"При коммунизме человек эксплуатирует
человека, а при капитализме наоборот"

Вместо вступления.
Что бывает, если люди не утруждают себя изучением предмета, о котором рассуждают по принципу «Все же это и так знают!» .Небольшой отрывок из небольшой художественной дрянной книжки «Земля войны» . Автор книги - Юлия Латынина «специалист» по всему, в том числе и по истории.
«Джамалудин выхватил гранату и выдернул чеку, чтобы бросить ее в пулеметчика, и тут в него попала пуля. Она попала самым удивительным образом, в кончик мизинца, вспорола весь палец, вышла с тыльной стороны ладони и ударилась о затвор автомата. Та м она раскололась на три части, и две из них срикошетили Джамалудину в плечо, а мягкий свинцовый шарик внутри пули отлетел и угодил чуть выше брови. Оттого, что пуля так долго скакала туда-сюда, она потеряла скорость, и не пробила голову, а просто скользнула вдоль виска, срывая кожу и волосы.»

Список источников и авторов, к которым(не считая источников ОВИ) я периодически обращался и иногда беззастенчиво копипастил термины, даты и мелкие ссылки и даже абзацы)))))), спасибо им за проделанную работу:
1. Игорь Шкурин(ака Грек)
2. Георгий Костылев

Немного предыстории данного небольшого исследования или скорее всего даже не исследования, а попытки указать на несостоятельность Официальной Версии Истории(далее ОВИ) на примере одного небольшого спора, произошедшего между Уважаемым Б.........м Дмитрием Викторовичем(далее Д.В.) и мной, К........м Леонидом Евгеньевичем (далее Л.Е.) в ночь с 02.07.2016 на 03.07.2016.

Предметом спора было утверждение Д.В., кстати ярого поклонника и приверженца ОВИ, что татаро-монгольское нашествие(первое, 1237-1238 годов, оно же «зимний поход») имело место быть в полном соответствии с ОВИ. То есть это 150 000 славных монгольских батыров и каждый имел с собой 2-3 лошади. Итого около 400 000 лошадей. Л.Е. с Д.В. не согласился, так как считал и продолжает считать такую версию бредом. Призом в споре была объявлена бутылка(объем и марка не уточнялись) ХОРОШЕГО коньяка.

Поскольку тема фальсификации истории в общем, а тема татаро-монгол в частности является тем предметом, что требует разбора на пример несоответствий не для одного человека, то за основу я решил взять исторические источники и исторические работы признанные ОВИ вполне себе легитимными и на их примере с точки зрения арифметики, логики, исторических параллелей и поиска взаимоисключений доказать Д,В., что события в истории происходили совершенно не так, как описывают учебники и разнообразные научные труды.

Совершенно не претендую на лавры первооткрывателя в этой области, моя цель- спор с интересным человеком, аргументированное доказательство своей правоты в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СПОРЕ и совместно выпитая бутылка коньяка.

Что творилось на территории Европейской части РФ в середине 13 века я понятия не имею, но совершенно точно могу утверждать, что так, как описывает ОВИ быть не могло.

Р.S. Изначально я планировал составить несколько сравнительных таблиц, но в результате получилось то, что получилось)))).
Итак:
Часть 1.
«В 1237-1241 г.г. по приказу великого хана
Угедея монголькие войска вторглись на
Русь и другие страны Восточной Европы»
Всеобщая история. История Средних веков.
6 класс.стр.157. Алексашкина Л.Н. 2012 г.

История пишется и переписывается победителями. Зачем и почему это делается по моему очевидно., для того, чтобы оправдать политику конкретного правителя с точки зрения исторического предназначения как сиюминутных политических решений, так и действий, которые привели конкретную правящую группировку к власти. За примерами далеко ходить не надо, все в новейшей истории. Например «Третий Рейх» с его историческими обоснованиями или совершенно свеженькая история Украинско-Польской войны 1942-1947г.г., где главными субъектами польско-украинского противостояния были вооруженные формирования польского и украинского освободительных движений Армия Крайова (АК) и Украинская повстанческая армия (УПА). Свежак образца 2014-2015 годов.

Для начала пройдемся по известной литературе и разберемся, что же мы имеем.
Сам термин «татаро-моголы» впервые засветился в «Синопсисе», первый печатный учебник истории на Руси, как-никак! . Полное название «Синопсис или краткое описание от различных летописцев о начале славянского народа, о первых киевских князьях, и о житии святого благоверного и великого князя Владимира всея России первейшего самодержца и о его наследниках, даже до благочестивейшего государя царя и великого князя Федора Алексеевича Самодержца Всероссийского в пользу любителей истории» Автором «Синопсиса» официально считается архимандрит Киево-Печерской лавры Иннокентий Гизель — кальвинист из Пруссии, принявший в Киеве православие и активно боровшийся с униатством и иезуитами, активно поддерживая Богдана Хмельницкого в войне с Польшей и воссоединении с Россией. Современные исследователи считают, что «Синопсис» является коллективным трудом, а Гизель был лишь главным редактором и издателем.
ОВИ утверждает, что первое издание «Синопсиса» было напечатано в 1674 году в Киево-Печорской лавре. До 1760 года он являлся ПЕРВЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ учебником истории, пока с 1760 года не начал издаваться пересказ "Синопсиса" М.В. Ломоносовым под названием "Краткий российский летописец".

Однако, кроме того, что существует множество версий о написании «Синопсиса», поскольку сам «Синопсис» ссылаясь на древнерусские летописи грешит их достаточно кривым изложением, про «Синопсис» и "Краткий российский летописец" слыхом не слыхивали современники этих изданий. В этом контексте стоит вспомнить Н.М. Карамзина, которого А.С.Пушкин называл «есть первый наш историк и последний летописец», а также «Колумбом, открывшим для своих читателей Древнюю Русь подобно тому, как знаменитый путешественник открыл европейцам Америку." и Павла Михайловича Строева из так называемого кружка графа Румянцева: «Объезды Строева, совместно с К. Ф. Калайдовичем, подмосковных монастырей для отыскания древних рукописей (1817-1820) обогатили науку ценными документами.» Будто бы "Поиски в монастырских архивах убедили Строева в обилии исторических документов, сокрытых от света и легко могущих погибнуть от невежества хранителей". Если верить датировкам документы до этого прекрасно хранились по 300-700 лет. В 1823 г. он пропагандирует мысль о необходимости снаряжения археографической экспедиции и составляет обстоятельную программу систематического собирания, описания и издания рукописных памятников старины. Археографическая экспедиция становится постоянно действующим органом. Главное, что до войны 1812 года у Романовых не было полной возможности узнать содержание летописей Московии, что было сделано только в результате экспедиций Строева 1817-1820 гг., затем конфискованные рукописи обработали и создали свою историю, в которой Романовы уже присутствуют и приклеены к истории Рюриковичей. Поэтому ни Пушкин, ни другие представители светского общества, которые по официальной версии из "Синопсиса" или "Краткого российского летописца" должны были давным-давно узнать "откуда есть пошла земля Русская", оказались в полном неведении вплоть до откровений Карамзина. Что бы закончить с этим «источником» еще немного про Карамзина. У данного человека интереснейшая история жизни, даже не знаю с кем и сравнить. В 1803 году Карамзин назначен "российским историографом" с генеральским жалованьем 2000 рублей в год, причем такой должности ни до, ни после Карамзина никогда не было. Дело в том, что Романовы весьма щедро заплатили Н.А. Карамзину за его "Историю государства Российского". Сообщается следующее: "13 мая появился (составленный В.А.Жуковским) царский рескрипт Николая I на имя министра финансов, согласно которому Н.М. Карамзину было пожаловано, по случаю отъезда "за границу для излечения своего здоровья, по пятидесяти тысяч рублей в год, с тем, чтобы сумма эта, обращаемая ему в пенсион, была после него воспроизводима сполна его жене и по смерти её также сполна детям сыновьям до вступления всех из в службу а дочерям до замужества последней из них" (Старчевский А. "Н.М.Карамзин", СПб, 1916, с.264). Эта громадная сумма, как видим, являлась не разовым пособием, а постоянной пенсией Карамзину и его семье".
Я прочитал пролистал несколько изданий «Синопсиса» начиная со 2-го(1718г.) и у меня сложилось четкое впечатление, что меня пытаются обмануть. Если интересно- то вперед читать.

Лаврентьевская летопись, переписана в 1377г. ОВИ говорит: «История нахождения и опубликования:
Не позднее конца XVI века и до начала XVIII века Лаврентьевская летопись хранилась в Рождественском монастыре города Владимира. Затем рукопись попала в частную коллекцию. В 1792 году она была куплена графом Мусиным-Пушкиным (по его имени в старой историографии, например, у Н. М. Карамзина, Лаврентьевская летопись называлась Пушкинский список). Последний подарил её Александру I. В 1811 году император передал летопись в Императорскую публичную библиотеку (сейчас Российская национальная библиотека), где рукопись и находится по сей день.» Совершенно не внушает доверия.
Существуют также «оригиналы» списков, датированные 15-17 веками, найденные при посреднечестве КОГО и КОГДА? Сам догадаешься? Или подсказать?

Вот список(неполный):
Ипатьевская летопись.якобы 15 век, оригиналов летописей не сохранилось.
Хлебниковский список, якобы 17 век, оригиналов летописей не сохранилось.
Погодинский список, начало 17 века, оригиналов летописей не сохранилось.
Краковский список, начало 17 века, оригиналов летописей не сохранилось.
Список Я. В. Яроцкого, середина 17 века, оригиналов летописей не сохранилось.
Ермолаевский список, середина 17 века, оригиналов летописей не сохранилось.
И так далее. Короче «Верьте мне, люди!!!»

Следующий источник это книга Рашида-ад-Дина «Список летописей». Вроде как этот, без сомнения великий царедворец был современником великих монгольских воинов(Иран тогда входил в «Империю Монголов»). Вот только сам рукописный труд , «Летописи» Рашидд-ад-Дина, были приобретены английской Ист-Индской компанией у неизвестного торговца в Индии в 17 веке(ОВИ) и впервые изданы 1836 г. Каюсь, не читал. Даже желания нет. Поскольку смущает дата издания. Кстати, оригинал, как водится не сохранился.

Еще один труд, «Тайная история монголов» (Сокровенное Сказание монголов) была обнаружена в Пекине в 1848 году. Вики, она же ОВИ, говорит, что «Сокрове́нное сказа́ние монго́лов (в литературе до 1930-х гг. часто Юань-чао би-ши или Юань-чао ми-ши — китайский перевод монгольского названия Монголын нууц товчоо; транслит. Monggul nighucha tobchiyan) — наиболее древний монгольский литературный и историографический памятник, ценный источник по истории монголов, их государства и его основателя — Чингисхана, а также по истории Центральной Азии XII-XIII веков. Сокровенное сказание монголов было составлено в 1240 году неизвестным автором — монголом и дошло до нас на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции, снабжённой тезисным переводом на китайский язык — такие транскрипции изготавливались в Пекине для обучения китайских дипломатов монгольскому языку. Буквальный перевод китайского названия — «Секретная (фамильная) история династии Юань (монгольской)».

Единственная монголо-китайская рукопись (копия оригинала) была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым); позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ. В рукописи помещены три параллельных текста монгольский, представленный китайскими иероглифами; подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста.» Тоже доверия нет, также нет желания читать и тоже 18 век и тоже оригинал не сохранился.

Следующий источник по версии ОВИ ««Алтан Тобчи» (монг. Алтан товч — «золотая пуговица», «золотой свод») — монгольская летопись XVII века, исторический и литературный памятник. Уникальное наследие монгольской историографии. Воспроизводит данные более древних летописей, не дошедших до нас. Два варианта Алтан Тобчи дошли до наших дней — Малый алтан тобчи и Большой алтан тобчи. Малый алтан тобчи создан в начале 17 века. В нем преобладают религиозные сюжеты. Летопись открывается мифами о сотворении мира и человека, продолжена легендами о царях, святых Индии и Тибета. Наряду с рассказами о Чингиз-хане, Угэдэе, Хабилае повествуется о значительных события в Монголии в течение 270 лет. Второй вариант Алтан тобчи исправлен и дополнен в 1620 ордосским монгольским ламой Лубсан Данзаном. Происхождение Чингиз-хана в нем определено на основе буддийских легенд о святых. Имеются сведения из Тайной истории монголов, множество легенд, народных пословиц, поговорок. Во многом совпадает с «Сокровенным сказанием» (эти две летописи как бы дополняют друг друга и составляют антологию древней монгольской поэзии). Помимо стихов, приводимых и в «Сказании», «Алтан Тобчи» содержит также обращение монгольского феодала Худэй-сэцэна к сыновьям Амбагай-хаана, беседу мальчика-сироты с девятью сподвижниками Чингисхана и пр.» Оригиналы как принято……..

Резюмирую: Вполне возможно, что достоверные источники, описывающие события времен Чингисхана и существуют, но как говорил известный персонаж замечательного фильма: «Науке это неизвестно». Вообще, что касается великой монгольской империи, то на ум приходят тов. Блаватская и Рерих с их Лемуриями и пр.

Часть 2.ОВИ
(часть материала «украдена» у И.Шкурина и я с ним согласен)

«Шок!!! Сенсация!!! Археологи обнаружили
меч с надписью на клинке «Vвек до н.э.»!!!»
Вопрос: Как они догадались, что это подделка?

Согласно Рашиду-ад-Дину, к 1227 году (год смерти Чингисхана), общая численность армии Монгольской империи составляла 129 тысяч человек. Если верить Плано Карпини, то спустя 10 лет армия феноменальных кочевников составляла 150 тысяч собственно монголов и еще 450 тысяч человек, набранных в «добровольно-принудительном» порядке из подвластных народов. Дореволюционные российские историки оценивали численность армии Бату, сконцентрированной осенью 1237 года у рубежей Рязанского княжества, от 300 до 600 тысяч человек. При этом само собой разумеющимся представлялось, что каждый кочевник имел 2-3 лошади.

По меркам Средних веков подобные армии выглядят совершенно чудовищно и неправдоподобно, стоит признать. Однако упрекать ученых мужей в фантазерство – слишком жестоко для них. Вряд ли кто из них вообще мог себе представить даже пару десятков тысяч конных воинов с 50-60 тысячами лошадей, не говоря уже об очевидных проблемах с управлением такой массой людей и обеспечением их пропитанием. История – наука неточная.. Мы же будем пользоваться ставшей уже классической оценкой численности армии Бату в 130-140 тысяч человек, которую предложил советский ученый В.В. Каргалов. Его оценка (как и все остальные, полностью высосанная из пальца, если говорить предельно серьезно) в историографии, тем не менее, является превалирующей. В частности, ее разделяет и самый крупный современный российский исследователь истории Монгольской империи Р.П. Храпачевский.

От Рязани до Владимира

Осенью 1237 года монгольские отряды, провоевавшие всю весну и лето на огромных пространствах от Северного Кавказа, Нижнего Дона и до среднего Поволжья, стягивались к месту общего сбора – речке Онуза. Считается, что речь идет о современной реке Цна в современной Тамбовской области. Вероятно, также какие-то отряды монголов собирались в верховьях реки Воронеж и Дона. Точной даты начала выступления монголов против Рязанского княжества нет, но можно предположить, что оно состоялось в любом случае не позднее 1 декабря 1237 года. То есть, степные кочевники с почти полумиллионным табуном лошадей решили пойти в поход уже фактически зимой. Это важно для нашей реконструкции. Если так, то они, вероятно, должны были быть уверены, что в лесах Волго-Оскского междуречья, еще довольно слабо колонизированных к тому времени русскими, у них будет достаточно пропитания для лошадей и людей.

По долинам рек Лесной и Польный Воронеж, а также притокам реки Проня монгольская армия, двигаясь одной или несколькими колоннами проходит через лесистый водораздел Оки и Дона. К ним прибывает посольство рязанского князя Федора Юрьевича, которое оказалось безрезультатным (князя убивают), и где-то в этом же регионе монголы встречают в поле рязанскую армию. В ожесточенном сражении они ее уничтожают, а затем двигаются вверх по течению Прони, грабя и уничтожая мелкие рязанские города – Ижеславец, Белгород, Пронск, сжигают мордовские и русские села.

Здесь надо внести небольшое уточнение: у нас нет точных данных о количестве населения в тогдашней Северо-Восточной Руси, но если следовать реконструкции современных ученых и археологов (В.П. Даркевич, М.Н. Тихомиров, А.В. Куза), то оно не было большим и, кроме того, для него была характерна низкая плотность расселения. К примеру, крупнейший город Рязанской земли – Рязань, насчитывала по оценке В.П. Даркевича, максимум 6-8 тысяч человек, еще около 10-14 тысяч человек могло проживать в сельскохозяйственной округе города (в радиусе до 20-30 километров). Остальные города имели несколько сотен человек населения, в лучшем случае, как Муром – до пары тысяч. Исходя из этого, вряд ли общая численность населения Рязанского княжества могла превышать 200-250 тысяч человек.

Безусловно, для завоевания такого «протогосударства» 120-140 тысяч воинов были более чем избыточным числом, но будем придерживаться классической версии.

16 декабря монголы после марша в 350-400 километров (то есть, темп среднесуточного перехода составляет тут до 18-20 километров) выходят к Рязани и приступают к ее осаде – вокруг города они сооружают деревянный забор, строят камнеметные машины, с помощью которых они ведут обстрел города. Вообще, историками признается, что монголы достигли невероятных – по меркам того времени – успехов в осадном деле. К примеру, историк Р.П. Храпачевский считает всерьез, что монголы были способны за буквально день-другой сварганить на месте из подручного леса любые камнеметные машины:

Для сборки камнеметов имелось все необходимое – в соединенном войске монголов было достаточно специалистов из Китая и Тангута…, а русские леса в изобилии снабжали монголов древесиной для сборки осадных орудий.

Наконец, 21 декабря Рязань пала после ожесточенного штурма. Правда, возникает неудобный вопрос: нам известно, что общая длина оборонительных укреплений города составляла менее 4 километров. Большинство рязанских воинов погибло в пограничном сражении, поэтому вряд ли в городе было много солдат. Почему гигантская армия монголов в 140 тысяч солдат сидела целых 6 дней под его стенами, если соотношение сил было, минимум, 100-150:1?

У нас также нет никаких четких свидетельств о том, каковы были климатические условия в декабре 1237 года, но поскольку способом передвижения монголы выбрали лед рек (иного способа пройти по лесистой местности не было, первые постоянные дороги в Северо-Восточной Руси документально фиксируются лишь в XIV веке, с этой версией согласны все российские исследователи), можно предположить, что это была уже нормальная зима с морозами, возможно, снегом.

Важным также является вопрос, чем питались монгольские лошади во время этого похода. Из трудов историков и современных исследований степных лошадей понятно, что речь шла о весьма неприхотливых, маленьких – ростом в холке до 110-120 сантиметров, кониках. Их основное питание – это сено и трава (зерном они не питались). В естественных условиях обитания они неприхотливы и достаточно выносливы, а зимой во время тебеневки они способны в степи разрывать снег и есть прошлогоднюю траву.

На основе этого историки дружно считают, что благодаря этим свойствам вопрос о пропитании лошадок во время похода зимой 1237-1238 годов на Русь не стоял. Между тем не сложно заметить, что условия в этом регионе (толщина снежного покрова, площадь травостоев, а также общее качество фитоценозов) отличаются от, допустим, Халхи или Туркестана. Кроме того, зимняя тебеневка степных лошадей представляет из себя следующее: табун лошадей медленно, проходя в день считанные сотни метров, передвигается по степи, выискивая жухлую траву под снегом. Животные таким образом экономят свои энергозатраты. Однако в походе против Руси этим лошадям приходилось проходить в день на морозе по 10-20-30 и даже более километров (см. ниже), неся поклажу или воина. Удавалось ли лошадям в таких условиях восполнять свои энергозатраты? Еще интересный вопрос: если монгольские лошади рыли снег и под ним находили траву, то какова должна быть площадь их суточных кормовых угодий?

После взятия Рязани монголы начали продвигаться в сторону крепости Коломна, являющуюся своеобразными «воротами» в Владимиро-Суздальскую землю. Пройдя 130 километров от Рязани до Коломны, по данным Рашид-ад-Дина и Р.П. Храпачевского, монголы у этой крепости «застряли» до 5 или даже 10 января 1238 года – то есть, минимум, почти на 15-20 дней. С другой стороны к Коломне движется сильная владимирская армия, которую, вероятно, великий князь Юрий Всеволодович снарядил сразу же после получения известия о падении Рязани (оказать помощь Рязани он и черниговский князь отказались). Монголы засылают к нему посольство с предложением стать их данником, но переговоры также оказывается безрезультатным (по данным Лаврентьевской летописи – князь все же соглашается на выплату дани, но все равно посылает войска под Коломну. Объяснить логику такого поступка сложно).

Как считают В.В. Каргалов и Р.П. Храпачевский, сражение под Коломной началось не позднее 9 января и длилось оно целых 5 дней (по Рашид-ад-Дину). Тут сразу возникает очередной закономерный вопрос – историки уверены, что военные силы русских княжеств в целом были скромными и соответствовали реконструкциям той эпохи, когда армия в 1-2 тысячи человек была стандартной, а 4-5 и более тысяч человек представлялись огромным войском. Вряд ли владимирский князь Юрий Всеволодович мог собрать больше (если сделать отступление: общее население Владимирской земли, по разным оценкам, варьировало в пределах 400-800 тысяч человек, но все они были разбросаны по огромной территории, а население стольного града земли – Владимира, даже по самым смелым реконструкциям, не превышало 15-25 тысяч человек). Тем не менее, под Коломной монголы были скованы на несколько дней, а накал сражения показывает факт гибели чингизида Кулькана – сына Чингисхана. С кем же так ожесточенно сражалась гигантская армия в 140 тысяч кочевников? С несколькими тысячами владимирских солдат?

После победы под Коломной то ли в трех-, то ли в пятидневном сражении монголы бодро двигаются по льду Москва-реки в сторону будущей российской столицы. Расстояние в 100 километров они проходят буквально за 3-4 дня (темп среднесуточного марша – 25-30 километров): по мнению Р.П. Храпачевского осаду Москвы кочевники начали 15 января (по мнению Н.М. Карамзина – 20 января). Прыткие монголы застали москвичей врасплох – они даже не знали об итогах битвы под Коломной, и после пятидневной осады Москва разделила участь Рязани: город был сожжен, все его жители – истреблены или угнаны в плен.

Опять же – Москва того времени, если взять за основу наших рассуждений данные археологии, была совершенно крошечным городком. Так, первые укрепления, построенные еще в 1156 году, имели протяженность менее 1 километра, а площадь самой крепости не превышала 3 гектаров. К 1237 году, как считается, площадь укреплений уже достигла 10-12 гектаров (то есть, примерно половины территории нынешнего Кремля). У города был свой посад – он находился на территории современной Красной площади. Общее население такого города вряд ли превышало 1000 человек. Что делала огромная армия монголов, обладающих якобы уникальными осадными технологиями, целых пять дней перед этой ничтожной крепостью, остается лишь догадываться.

Здесь стоит также отметить, что всеми историками признается факт передвижения монголо-татар без обоза. Дескать, неприхотливым кочевникам он был не нужен. Тогда не совсем понятным остается то, каким же образом и на чем монголы перемещали свои камнеметные машины, снаряды к ним, кузницы (для починки оружия, восполнения потерь наконечников стрел и т.п.), каким образом угоняли пленных. Поскольку за все время археологических раскопок на территории Северо-Восточной Руси не было найдено ни одного захоронения «монголо-татар», некоторые историки договорились даже до версии о том, что и своих убитых кочевники вывозили обратно в степи (В.П. Даркевич, В.В. Каргалов). Разумеется, поднимать вопрос о судьбе раненых или заболевших в таком свете даже и не стоит (иначе наши историки додумаются до того, что их съедали, шутка)…

Тем не менее, проведя в окрестностях Москвы около недели и разграбив ее сельскохозяйственное контадо (основной сельскохозяйственной культурой в этом регионе была рожь и частично овес, но степные лошади зерно воспринимали очень плохо), монголы двинулись уже по льду реки Клязьма (перейдя лесной водораздел между этой рекой и Москва-рекой) на Владимир. Пройдя за 7 дней свыше 140 километров (темп среднесуточного марша – около 20 километров), кочевники 2 февраля 1238 года начинают осаду столицы Владимирской земли. Кстати, именно на этом переходе монгольскую армию в 120-140 тысяч человек «ловит» крошечный отряд рязанского боярина Евпатия Коловрата то ли в 700, то ли в 1700 человек, против которого монголы – от бессилия – вынуждены применить камнеметные машины, чтобы его одолеть (стоит учесть, что сказание о Коловрате было записано, как считают историки, лишь в XV веке, так что… считать его полностью документальным сложно).

Зададим академический вопрос: а что такое вообще армия в 120-140 тысяч человек с почти 400 тысячами лошадей (и не понятно, есть ли обоз?), двигающаяся по льду какой-нибудь реки Ока или Москва? Простейшие расчеты показывают, что даже двигаясь фронтом в 2 километра (в реальности ширина этих рек существенно меньше), такая армия в самых идеальных условиях (все идут с одной скоростью, соблюдая минимальную дистанцию в 10 метров) растягивается, минимум, на 20 километров. Если же учесть, что ширина Оки – всего 150-200 метров, то гигантская армия Бату растягивается уже на почти на… 200 километров! Опять же, если все идут с одинаковой скоростью, соблюдая минимальную дистанцию. А на льду реки Москва или Клязьма, ширина которых варьирует от 50 до 100 метров в лучшем случае? На 400-800 километров?

Интересно, что никто из российских ученых за последние 200 лет даже не задавался таким вопросом, всерьез полагая, что гигантские конные армии летают буквально по воздуху.

В целом же, на первом этапе нашествия хана Батыя на Северо-Восточную Русь – с 1 декабря 1237 года по 2 февраля 1238 года условная монгольская лошадь прошла около 750 километров, что дает среднесуточный темп передвижения в 12 километров. Но если выкинуть из подсчетов, минимум, 15 дней стояния в пойме Оки (после взятия Рязани 21 декабря и сражением под Коломной), а также неделю отдыха и мародерства под Москвой, темпы усредненного суточного марша монгольской кавалерии серьезно улучшатся – до 17 километров в сутки.

Нельзя сказать, что это какие-то рекордные темпы марша (русская армия во время войны с Наполеоном, к примеру, совершала и 30-40-километровые суточные переходы), интерес тут в том, что все это происходило глубокой зимой, и такие темпы поддерживались достаточно долгое время.

От Владимира до Козельска

Владимирский князь Юрий Всеволодович узнав о приближении монголов, покинул Владимир, уйдя с небольшой дружиной в Заволжье – там, посреди буреломов на реке Сить он разбил лагерь и ожидал подхода подкреплений от своих братьев – Ярослава (отца Александра Невского) и Святослава Всеволодовичей. В городе осталось совсем немного воинов, которых возглавили сыновья Юрия – Всеволод и Мстислав. Несмотря на это с городом монголы провозились 5 дней, обстреливая его из камнеметов, взяв его лишь после штурма 7 февраля. Но до этого небольшой отряд кочевников во главе с Субудаем успел сжечь Суздаль.

После взятия Владимира армия монголов делится на три части. Первая и наиболее крупная часть под командованием Бату идет от Владимира на северо-запад через непролазные леса водораздела Клязьмы и Волги. Первый марш – от Владимира до Юрьева-Польского (около 60-65 километров). Далее войско делится – часть идет ровно на северо-запад на Переяславль-Залесский (около 60 километров), и после пятидневной осады этот город пал. Что из себя представлял тогда Переяславль? Это был относительно небольшой город, чуть больше Москвы, правда, имеющий оборонительные укрепления длиной до 2,5 километров. Но его население также вряд ли превышало 1-2 тысячи человек.

Затем монголы идут до Кснятина (еще около 100 километров), до Кашина (30 километров), потом поворачивают на запад и по льду Волги двигаются к Твери (от Кснятина по прямой чуть более 110 километров, но идут по Волге, там получается все 250-300 километров).

Вторая часть идет по глухим лесам водораздела Волги, Оки и Клязьмы от Юрьева-Польского на Дмитров (по прямой около 170 километров), затем после его взятия – на Волок-Ламский (130-140 километров), оттуда до Твери (около 120 километров), после взятия Твери – до Торжка (вместе с отрядами первой части) – по прямой это около 60 километров, но, видимо, шли по реке, так что будет не менее 100 километров. К Торжку монголы вышли уже 21 февраля – спустя 14 дней после ухода от Владимира.

Таким образом, первая часть отряда Бату за 15 дней проходит, минимум, 500-550 километров по глухим лесам и по Волге. Правда, отсюда надо выкинуть несколько дней осады городов и получается около 10 дней марша. За каждый из которых кочевники проходят через леса по 50-55 километров в день! Вторая часть его отряда проходит в совокупности на менее 600 километров, что дает среднесуточный темп марша до 40 километров. С учетом пары-тройки дней на осады городов – до 50 километров в сутки.

Под Торжком – довольно скромным городом по тогдашним меркам, монголы застряли, минимум, на 12 дней и взяли его лишь 5 марта (В.В. Каргалов). После взятия Торжка один из монгольских отрядов продвинулся в сторону Новгорода еще на 150 километров, однако затем повернул обратно.

Второй отряд монгольской армии под командованием Кадана и Бури вышел из Владимира на восток, передвигаясь по льду реки Клязьма. Пройдя 120 километров до Стародуба, монголы сожгли этот город, а затем «срезали» лесистый водораздел между нижней Окой и средней Волгой, выйдя к Городцу (это еще около 170-180 километров, если по прямой). Далее монгольские отряды по льду Волги дошли до Косторомы (это еще около 350-400 километров), отдельные отряды достигли даже Галича Мерьского. От Костромы монголы Бури и Кадана пошли на соединение с третьим отрядом под командованием Бурундая на запад – до Углича. Передвигались, вероятнее всего, кочевники по льду рек (во всяком случае, еще раз напомним, так принято в отечественной историографии), что дает еще около 300-330 километров пути.

В первых числах марта Кадан и Бури были уже у Углича, пройдя за три недели с небольшим до 1000-1100 километров. Среднесуточный темп марша составлял у кочевников порядка 45-50 километров, что близко к показателям отряда Бату.

Третий отряд монголов под командованием Бурундая оказался самым «медленным» – после взятия Владимира он выступил на Ростов (170 километров по прямой), затем преодолел еще свыше 100 километров до Углича. Часть сил Бурундая совершила марш-бросок до Ярославля (около 70 километров) от Углича. В начале марта Бурундай безошибочно нашел в заволжских лесах стан Юрия Всеволодовича, которого он разгромил в битве на реке Сить 4 марта. Переход от Углича до Сити и обратно – это около 130 километров. В совокупности отряды Бурундая прошли около 470 километров за 25 дней – это дает нам лишь 19 километров среднесуточного марша.

В целом же, условная усредненная монгольская лошадь накрутила «на спидометре» с 1 декабря 1237 года по 4 марта 1238 года (94 дня) от 1200 (самая минимальная оценка, годится только для небольшой части монгольского войска) до 1800 километров. Условный суточный переход колеблется от 12-13 до 20 километров. В реальности, если мы выкидываем стояние в пойме реки Ока (около 15 дней), 5 дней штурма Москвы и 7 дней отдыха после ее взятия, пятидневную осаду Владимира, а также еще по 6-7 дней на осады русских городов во второй половине февраля, получается, что монгольские лошади за каждый из 55 своих дней движения проходили в среднем до 25-30 километров. Это великолепные результаты для лошадей с учетом того, что все это происходило на морозе, посреди лесов и сугробов, при явной нехватке кормов (вряд ли монголы могли реквизировать у крестьян много кормов для своих лошадей, тем более, что степные лошади не питались практически зерном) и на тяжелой работе.

После взятия Торжка основная часть монгольской армии сосредоточилась на верхней Волге в районе Твери. Затем они двинулись в первой половине марта 1238 года широким фронтом на юг в степи. Левое крыло под командованием Кадана и Бури прошло через леса водораздела Клязьмы и Волги, вышло затем к верховьям Москва-реки и по ней спустилось до Оки. По прямой это около 400 километров, с учетом средних темпов передвижения стремительных кочевников – это около 15-20 дней пути для них. Так что, по всей видимости, уже в первой половине апреля эта часть монгольской армии вышла в степи. Информации о том, как повлияло таяние снегов и льда на реках на передвижение этого отряда, у нас нет (Ипатьевская летопись лишь сообщает, что степняки двигались весьма быстро). Чем этот отряд занимался следующий месяц после выхода в степи сведений также нет, известно лишь, что в мае Кадан и Бури пришли на выручку Бату, застрявшему к тому времени под Козельском.

Небольшие монгольские отряды, вероятно, как полагают В.В. Каргалов и Р.П. Храпачевский, остались на средней Волге, грабя и сжигая русские поселения. Как они выходили весной 1238 года в степи – не известно.

Большая же часть монгольского войска под командованием Бату и Бурундая вместо кратчайшего пути в степь, каким прошли отряды Кадана и Бури, выбрала весьма замысловатый маршрут:

О маршруте Батыя известно больше – от Торжка он двинулся по Волге и Вазузе (приток Волги) к междуречью Днепра, а оттуда через смоленские земли к черниговскому городу Вщиж, лежащему на берегу Десны, пишет Храпачевский. Сделав крюк по верховьям Волги на запад и северо-запад, монголы повернули на юг, и пересекая водоразделы, пошли в степи. Вероятно, какие-то отряды шли в центре, через Волок-Ламский (по лесам). Ориентировочно, левый край Бату прошел за это время порядка 700-800 километров, другие отряды чуть менее. К 1 апреля монголы достигли Серенска, а Козельска (летописного Козелеска, если быть точными) – 3-4 апреля (по другой информации – уже 25 марта). В среднем это дает нам еще около 35-40 километров суточного марша (причем монголы идут уже не по льду рек, а через густые леса на водоразделах).

Под Козельском, где уже мог начинаться ледоход на Жиздре и таяние снега в ее пойме, Бату застрял почти на 2 месяца (точнее, на 7 недель – 49 дней – до 23-25 мая, может и позднее, если вести отсчет от 3 апреля, а по Рашид-ад-Дину – вообще на 8 недель). Зачем монголам потребовалось непременно осаждать ничтожный, даже по средневековым русским меркам, городишко, не имеющий никакого стратегического значения, не вполне ясно. К примеру, соседние с ним городки Кром, Спать, Мценск, Домагощ, Девягорск, Дедославль, Курск, кочевники даже не тронули.

На эту тему историки спорят до сих пор, какой-либо вменяемой аргументации не приводится. Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, предположивший, что монголы мстили внуку черниговского князя Мстислава, правившего в Козельске, за убийство послов на реке Калка в 1223 году. Забавно, что в убийстве послов был замешан также смоленский князь Мстислав Старый. Но Смоленск монголы не тронули…

По логике, Бату надо было спешно уходить в степи, поскольку весенняя распутица и бескормица грозили ему полной потерей, как минимум, «транспорта» – то есть, лошадей.

Вопросом о том, чем же питались лошади и сами монголы, осаждая Козельск почти два месяца (с применением стандартных камнеметных машин), никто из историков не озадачивался. Наконец, банально трудно поверить в то, что городок с населением в несколько сотен, пусть даже пару тысяч человек, огромная еще армия монголов, исчисляемая десятками тысяч воинов, и якобы имевшая уникальные осадные технологии и технику, не могла взять 7 недель…

В итоге под Козельском монголы якобы потеряли до 4000 человек и лишь приход отрядов Бури и Кадана в мае 1238 года из степей спас положение – городишко был таки взят и уничтожен. Юмора ради стоит сказать, что бывший президент РФ Дмитрий Медведев в честь заслуг населения Козельска перед Россией присвоил поселению звание «Города воинской славы». Юмор же был в том, что археологи за почти 15 лет поисков, так и не смогли обнаружить однозначных доказательств существования уничтоженного Батыем Козельска..

Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.

Проще говоря, это означает более чем интенсивные нагрузки на лошадей. Вопрос о том, сколько из них выжило после таких переходов в довольно суровых климатических условиях и очевидной нехватки кормов, российскими историками даже не обсуждается. Также, как и вопрос о собственно монгольских потерях.

К примеру, Р.П. Храпачевский вообще полагает, что за все время Западного похода монголов в 1235-1242 годах их потери составили лишь около 15% от первоначальной их численности, тогда как историк В.Б. Кощеев насчитал до 50 тысяч санитарных потерь только при походе на Северо-Восточную Русь. Впрочем, все эти потери – как в людях, так и лошадях, гениальные монголы оперативно восполнили за счет… самих же покоренных народов. Поэтому уже летом 1238 года армии Бату продолжили войну в степях против кипчаков, а в Европу в 1241 году вообще вторглась не пойми какая армия – так, Фома Сплитский сообщает, что в ней было огромное количество… русских, кипчаков, булгар, мордвы и т.п. народов. Сколько среди них было самих «монголов», толком не понятно.

Часть 3.
Поскольку вторую часть я практически полностью скопипастил, то считаю своим долгом остановиться на некоторых деталях, о которых Игорь упомянул вскользь или оставил «за кадром», как нечто само-собой разумеющиеся. Хочу остановиться на технических деталях.

1. Камнеметные машины монголов. Историки вооружения насчитывают(правда откуда- не понятно) огромное количество этих агрегатов.
-Палинтоны: двухплечевые камнеметы, использующие пучки жил/волос (торсионные машины). К двухплечевым торсионным машинам следует отнести и такой подкласс как полиболы – легкие автоматические стрело- и камнемёты, в которых действие автоматики гарантировалось за счет притока энергии извне, от мускульной силы обслуги.

-Онагры (монанконы): одноплечевые камнеметы, использующие пучки жил/волос (торсионные машины) и, для усиления броска, принцип пращи;

-Тенсионные спрингалды: одноплечевые стрелометы, использующие энергию упругой доски;

-Эйнармы: одноплечевые камнеметы, также использующие энергию упругой доски или нескольких досок (тоже тенсионные машины);
-
-Требюше: одноплечевые камнеметы, использующие противовесы (гравитационные или т.н. "не-деформационные машины с противовесами") и принцип пращи;

-Перрье (перьеры), использующие мускульную силу обслуги (не-деформационные машины без противовесов).

-Термины "баллиста", "катапульта" и "скорпион", из-за которых происходит в научной литературе великая путаница, имеют следующее значение:

Баллиста – римское название двухплечевого палинтона, как правило не очень большого; типовые легионные баллисты метали камень диаметром 15-18 см. Не типовые могли выступать и в качестве эвтитонов, то есть крупнокалиберных стреломётов, использующих для стрельбы фактически не стрелы, а массивные колья или даже бревна.

Катапульта – греческий термин, которым обозначается любая метательная машина. Правда, в более узком смысле его применяют обычно к двухплечевым торсионным стрелометам, но нельзя сказать, что это жесткий, узаконенный узус слова "катапульта". В римский период "катапультой" называли что угодно: хоть баллисту, хоть онагр, хоть скорпион.

Скорпион – легкий римский эвтитон, широко использовавшийся не только при осаде крепостей, но и в качестве корабельной и полевой артиллерии.

И это далеко не весь список. Засада здесь состоит в том, что с точки зрения элементарной физики и здравого смысла сама по себе камнеметная машина, ну или стрелометная совершенно не имеет смысла. Объясню почему. Если даже мы умудрились и запустить камень, или скажем мегастрелу из бревна, то сразу 2 вопроса: где брать камни в Рязанских лесах и из чего делать мегастрелы. Если камни должны быть хотя бы весом килограмм на 20(иначе при максимально возможной скорости около 50 м/с стрельба вообще не имеет смысла), то стрелы должны иметь хоть какую-никакую оснастку(наконечник, оперение и пр.). Второй вопрос уже из серии баллистики: как пристреляться? Ведь смысл камнеметной машины(и гаубицы в будущем) состоит в многократном попадании в одно и тоже место(разрушать ДОТы и ДЗОТы). То есть должна быть унификация при производстве снарядов. На заре пороховой артилерии каменные ядра были круглыми, для чего их специально обрабатывали. Да и камень брали не вразнобой, а старались партию ядер гнать из одного сорта. Подтверждений стандартизации в средние века навалом, каменные ядра использовались даже в начале ХХ века. А вот у монголов такого не наблюдается почему то.

Но это еще не все про камнеметные машины. На сегодняшний день нет НИ ОДНОЙ НАЙДЕННОЙ КАМНЕМЕТНОЙ МАШИНЫ. Хотя по законам больших чисел, в раскопках должна была попасться хоть одна за без малого 6-титысячелетнюю историю использования данных агрегатов.Вики упоминает всего о двух условно удачных реконструкциях КМ: « Современные исследователи достигают значительно более скромных результатов. Германский артиллерийский офицер Е. Шрамм в начале XX века построил модель баллисты и сумел метнуть свинцовое ядро весом менее чем полкилограмма на 300 м. В одной из образовательных серий BBC «Building the Impossible: The Roman Catapult» за 2000 г. группа энтузиастов за неделю смастерила огромную баллисту с использованием компьютерного моделирования и современной техники. Баллиста весом 8.5 тонн метнула ядро в 26 кг на 85 м, и более того, после нескольких выстрелов их орудие пришло в негодность.» Вот такие «утраченные технологии древних», и скорее всего в утрачивании виноваты как раз «дикие орды кочевников»))))).
Но и это еще не все! Вопрос: Откуда мы так хорошо знаем про древних греков и прочих римлян? Почему в Европе в одночасье появилась мода на все античное? В смысле греки хорошие, римляне побили греков, а потом тоже стали хорошими, а все остальные дикие и плохие? Ответ прост, эпоха Возрождения, эпоха Ренесанса после мрачного средневековья с дикими кочевниками. А самый известный гений этой эпохи это Великий Леонардо. Он много чего предвосхитил, правда ВСЕ его технические рисунки обладают одним общим свойством, они неработоспособны, по причине полнейшего игнорирования законов физики. Здесь всего два варианта, либо «утраченные технологии древних», которые базируются на отличных от наших законов физики(ну там гравитация другая или еще что), либо наши технологии еще недостаточно развиты, по сравнения с дикими монголами.

Кстати, можно провести натурный эксперимент, взять булыжник кил на 20 и подолбить им в бревно. Ну и посчитать трудозатраты и время превращения бревна в щепу, поскольку с помощью камнеметной машины он будет попадать все время в разные места. Может все таки проще какими-нибудь зажигательными стрелами стрелять по деревянному частоколу? Короче, кто-то врет)))).

2. Давай теперь посчитаем еду. Сначала для самих монголов. Сделаем допущение в пользу
ОВИ, пусть монголы грабили города и сразу затаривались по полной, то есть столько, сколько могли увезти. Допустим для примера возьмем переход войска еще без учета боевых и санитарных потерь. Переход до Рязани и ее штурм согласно ОВИ они потратили 21 день. Все 150 тысяч монголов- всадники, то есть 150 тысяч лошадей везут монголов. Остается 250 тысяч лошадей. Монгольская лошадь размером примерно с мопед, то есть везет максимум 50 килограммов(вьючная лошадь), но с полной нагрузкой норму нужно уменьшать минимум в 2 раза, хотя все же и часть лошадей следует оставить под заводных. Объясню почему. Скорость передвижения, согласно ОВИ составляла 20-30 км в сутки, скорость современной лошади шагом 5-6 км/ч, монгольской меньше. То есть 6-7 часов непрерывного хода(про рысь вообще разговор не идет), а это световой день от рассвета до заката без запаса. По ночам только в 18 веке ездить стали, и то по дорогам. А при таком раскладе одной лошади не вынести такой темп. В современном прокате действуют нормы на летний период или манеж: 2-3 смены по 45 мин(режим шаг, редко рысь), обед и отдых 2 часа, потом 2-3 смены. Причем это максимум для современных лошадей под седоком с качественной едой. Так что либо внезапно вымершая и неизвестная порода монгольских лошадей, либо заводные. Остается «жалких» 100 тысяч коней для груза.
Что везли с собой монголы кроме еды? Наверное бытовые предметы, в том числе и для приготовления пиши, поскольку сухомятка убила бы армию за неделю. Особенно на морозе, особенно при отсутствии консервов и сомнительным наличием 2 консервантов: лошадиный пот под седлом и соль в количестве. Нужно было везти с собой теплые вещи(на каждого), походные кузни(монголы подковывали лошадей), предметы роскоши и личного туалета для «офицеров» и знати, оружие, запасы боеприпасов и ремонтные наборы, запасное оружие, А ТАКЖЕ ТРОФЕИ! Иначе зачем вообще начинать войну, кроме как для грабежа? Я буду «хорошим историком», оставлю на монгольский скарб кил 10 всего на нос. Так что еды все монгольское войско можно было увезти 100000х15= 150 тонн. Причем это не считаю воды для людей и лошадей и утепленных емкостей для нее, поскольку не пить во время перехода не получится ни у монгола, ни у лошади в особенности. А времени растапливать снег на марше у монголов не будет, да и нельзя пить постоянно талую воду. Ни людям, ни лошадям. Зимой обезвоживание наступит моментально. Значит тащить запасы воды из источников. Как это выглядело- технически представить сложно, но пусть будет.
Нормы питания солдат на марше за 2 века не сильно изменились. Вот выдержка из приказа № 346 от 22 марта 1899 года о питании солдат Русской Армии:


Наименование

Армия

Гвардия

Провиант
Хлеб ржаной

или Сухари ржаные

2254 гр.

1539 гр.

2254 гр.

1539 гр.

Крупа (просяная,
гречневая, овсяная, рисовая)

238 гр.

307 гр.

Приварочные
деньги или продукты натурой
Мясо

или Мясо+мясные консервы

716 гр.

307г+409,5 г

716 гр.

307г+409,5 г

Овощи свежие

или Овощи сушеные

255 гр.

17 гр.

255 гр.

17 гр.

Масло коровье или сало свиное

21 гр.

21 гр.

Мука пшеничная

17 гр.

17 гр.

Чайные деньги
или продукты натурой:
Чай

2 гр.

2 гр.

Сахар

25 гр.

25 гр.

Получается около 3 кг высококалорийных бутербродов. Ну пусть монгол был закаленный и съедал в 2 раза меньше(да пусть в 3 раза), чем русский солдат. Получается, что в сутки монголам требовалось 150000х1,5кг(1 кг)=225/150 тонн в сутки высококалорийной еды. То есть на 26 дней им требовалось 5850/3900 тонн еды. Это во-первых в 20-25 раз больше, чем могли увезти лошади, а во-вторых, чтобы представить масштаб бедствия, это 292/195 фур или 98/65 тяжелых железнодорожных вагонов. В лесах Рязани!!!

3. Теперь немного об инфраструктуре государства, не имевшего письменности, логистики,
внятного руководства, а также какой либо промышленности, кроме мифических кустарей. Почему мифических? А потому что всего для одной рассматриваемой компании требовалось:
Полмилиона верховых лошадей с учетом минимальных потерь, то есть четыре миллионов одних только подков. Это 150000 сабель, 150000 мечей, щитов, шлемов, ножей, стремян, уздечек, доспехов, 300000 луков, 150000 колчанов со стрелами, 300000 седел, переметных сумок, сапог, саадаков, и т.д. (монгольский воин имел прямой меч и саблю, и два лука)
А это – минимум 800 тонн высокосортной стали (по тогдашнему техпроцессу – не менее 2500 тонн первичного железа для этой стали, чтобы выковать 3-4 килограммовую саблю, нужно 12-16 килограмм железа), минимум 20 000 тонн железа всего, более 500000 тонн добытой руды, миллионы тонн пережженного угля, минимум 60 000 тонн выделанной кожи (массовые доспехи, в т.ч. для коней, были кожаными, пресс плюс стёжка, плюс нашитые железные пластины), минимум 2000 километров рулонных тканей, одного тонкого войлока на попоны, юрты и кибитки – миллионы квадратных метров, а это уже целая отрасль, а гвозди -16 000 000 (ШЕСТНАДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ штук) только на подковы – а тогда выковали каждый гвоздик отдельно, гвоздильных станков не было, и для части кампаний монголы ковали всех лошадей (хотя для части – не подковывали вообще), десять миллионов стрел в колчанах и шесть миллионов запасных наконечников только для начала кампании (возимый комплект), и так далее, и так далее, и так далее…и все это безболезненно выведено из обычного жизненного (экономического) оборота, ведь нужно ещё учесть и потребности на само производство и жизнь

… А это уже мощная индустрия, с подготовленными ремесленниками, возможная только в крупных поселениях, в цивилизованных городах. И лесорубы, и горняки, и углежоги, и кузнецы… И торговля – ведь надо сосредотачивать для такого производства материальные запасы, и реализовывать продукты для обмена – горожане и рудокопы тоже едят, как и скотоводы и земледельцы, как и дорожные рабочие. Конечно, может я и ошибся в расчетах, но порядок чисел понятен.

4. Можно долго говорить о том, о чем официальные историки даже не задумываются и
считают, что команда «Оправиться» придумана прусскими офицерами для анекдотов, но каждый, кто хоть когда-нибудь существовал в большом коллективе, тот понимает важность «полкового туалета». И что «навалить под кустиком» получится взводом, ротой, даже батальоном, а вот для полка уже потребуется спецсооружение. Иначе быстрая и мучительная смерть для армии, это жуткое слово «болезни», дизентерия и пр. Даже банальная диарея, вследствие дисбактериоза ли, физических перегрузок, переживаний и пр. сводит на нет все потуги главнокомандующего на какие –нибудь упорядоченные действия. ОВИ совершенно не задумывается о том, как рубить проруби, чтобы добыть 1000 кубов воды и главное как, чем и в чем ее подогреть, а ведь такую операцию придется совершать в день раза 4-5. Масса мелочей.

Часть 4. Забавности ОВИ
ОВИ: 3 октября 1274 года монголы отправились из корейского порта Ма-сан завоевывать Японию. Флот вторжения состоял из 900 судов с сорока тысячами человек на борту. 19 октября десантники сошли на берег в бухте Хаката, остров Кюсю. Как там дело обернулось, не очень понятно, но, так или иначе, монголам пришлось завернуть оглобли. Однако Убилай-хан в 1281 году снова появился в бухте Хаката, на этот раз во главе флота аж в 4400 судов, со ста сорока двумя тысячами человек десантников и команды. Но японцам на помощь пришел тайфун. На память о том в словаре японцев закрепилось слово (или, вернее, целый идеологический блок) камикадзе— Ветер Богов.

1274 год — 900 кораблей и судов, 40 000 человек.

1281 год — 4400 кораблей и судов, 142 000 человек (монголов, не забудем об этом).
Из них:
1) 1170 транспортно-десантных судов водоизмещением по 400 тонн, 60 человек на борту, причем каждое буксировало за собой «десантный плашкоут» с 20 батырами;

2) 200 больших военных кораблей, по 100 человек на борт, то есть каждое судно — ок. 600 тонн;

3) 600 кораблей «среднего размера», допустим, по 200 тонн водоизмещения;

4) 900 «малых» (?), а также «суда для перевозки провизии и воды», — предположим, тонн по сто.
Для этого потребуется не только около 10 000 000 м3 высококачественной древесины, но и огромное количество медных, бронзовых, железных, всяких кофель-нагелей, киповых планок, раксов, бугелей, рымов, ганшпугов и прочего,.А еще нужны сотни и тысячи метров тросов самого разного плетения и окружности.
Получается, что монголы самые сообразительные и быстрообучаемые морские пехотинцы и мореплаватели. Бред? Такова ОВИ

Кстати, ближайшая и единственная операция такого масштаба это высадка союзников в Нормандии в 1944 года, операция «Оверлорд».

Кстати, по поводу ОВИ еще забавный факт, правда уже в начале 19 века. Опять украл кусок у Игоря Шкурина

Французский историк-"участник" Жорж Шамбре пишет что после Смоленска (19 августа) у Наполеона осталось 160 тысяч, потом 2 сентября 1812 года перекличка в Гжатске дала результат в 133815 строевых чинов.

Даже по полкило еды в день на каждого и то получается целый железнодорожный вагон (60 тонн) в день. Энциклопедический словарь Брокгауза и Евфрона сообщает что в Гжатске через 70 лет после войны, то есть по состоянию на 1885 год было 6852 жителя, 881 дом. По 150 голодных французов на один дом, по 20 рыл на одного жителя? Причем за неимением данных 1812 года мы исходим из явно завышенных данных 1885 года, сравним: "В Минске в 1811 г. насчитывалось 11 200 жителей, а в конце 1812 г. — только 3480. В Витебске в начале 1812 г. было 7800 жителей мужского пола, а в 1813 г. — только 2415"

Не проблема, еще один сказочник-"участник" маркиз де Коленкур сообщает про Гжатск "там оказалась прекрасная мука, много яиц и масла". Ну да, свежо питание да верится с трудом.

Может быть у крестьян брали? Но крестьяне жили впроголодь и были рассеяны на территории примерно 3300 квадратных километров (условно прямоугольник 55 на 60 километров), и даже через 70 с лишним лет, в 1885 году, во всем Гжатском уезде их было на 25 тысяч человек меньше чем желающих прокормиться французов в 1812 году.

Основой рациона армии являлся хлеб и его требовалось примерно 1,5 кг на человека в сутки, поэтому на 133815 строевых чинов в Гжатске нужно было по 200 тонн хлеба ежедневно. Откуда и как доставлялась такая уйма продовольствия?

А если учесть что там только что прошла такая же армия Александра-1, которая явно не святым духом питалась?

Теперь лошадки, которых будто бы было во всей армии Наполеона 60 тысяч, но сколько осталось в Гжатске - неясно. По крайней мере сообщается что к Бородино подтягивалось 20 тысяч обозов + сама кавалерия и артиллерия.

Каждой лошади требуется в день 10-15 килограммов корма, то есть на всех лошадей войска Наполеонова надо ЕЖЕДНЕВНО ещё по 400-600 тонн корма (до 7-10 железнодорожных вагонов по 60 тонн). Фантазии про сытную сентябрьскую траву надо отбросить в зародыше, ведь одной лошади требуется 12000 кв. м (3 акра или двенадцать «соток») нормального пастбища + время на прокорм. На 40 тысяч лошадей потребуется каждый день 480 квадратных километров пастбищ, то есть прямоугольник 60х80 километров, что гораздо больше всего Гжатского уезда.




Ну как, я выиграл коньяк?
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
Атмосферный
13.11.2016 - 02:39
133
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 1597
Ебать портянка! ТС, ты потомок Льва Николаевича!? Положил пост в закладки - почитаю на пенсии!
 
[^]
kwant71
13.11.2016 - 02:47
49
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.14
Сообщений: 4042
Как сказал V8TD, в соседней теме
Цитата
Люблю ночной Япъ - какой только хуйни не увидишь
 
[^]
mrPitkin
13.11.2016 - 02:52
18
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 20201
Значит европейцы тоже соврали насчет Татар-Монголов?

Собрание путешествий к татарам и другим восточным народам в XIII, XIV и XV столетиях
1 : Историческое сочинение Иоанна де Плано Карпини, которого Папа Иннокентий IV посылал послом к татарам в 1246 году / Джованни Плано Карпини ;
2 : Путешествие Асцелина, монаха Доминиканского ордена, которого Папа Иннокентий IV посылал к татарам в 1247 году.
СПб. : Типография Департамента Народного Просвещения, 1825. - 306 с.
Загл. на корешке : Путешествия к татарам.

Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии
 
[^]
bXp
13.11.2016 - 02:52
29
Статус: Offline


Инженер

Регистрация: 5.03.13
Сообщений: 2820
Не читал, но осуждаю!
 
[^]
Lynx
13.11.2016 - 02:52
71
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 18.10.05
Сообщений: 240
Лично видел что река Дон вытекает из трубы НКТ, а отсутствие проводных линий связи на куликовом поле однозначно доказывет, что управление войсками осуществлялось по радио.
 
[^]
LawnmowerMan
13.11.2016 - 02:55
5
Статус: Offline


Loading...

Регистрация: 10.10.16
Сообщений: 1548
Монгольская тема начинает зашкаливать в последнее время.
 
[^]
Dasoda
13.11.2016 - 03:01
23
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 3796
Вместо тысячи слов - смотрите исторические ролики с Климом Жуковым.
 
[^]
kwant71
13.11.2016 - 03:11
22
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.14
Сообщений: 4042
Цитата
Вместо тысячи слов - смотрите исторические ролики с Климом Жуковым

Dasoda, документальные? Той поры нашёл?
 
[^]
MAIYA111
13.11.2016 - 03:12
26
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.14
Сообщений: 224
Цитата
Ну как, я выиграл коньяк?

Выиграл, однозначно. А теперь делись - я это всё прочитала! Автор, размещая текст на ЯПе, ты чем думал? Сколько человек прочтут такой объём текста? У тебя ведь целая монография получилась! Спору нет - интересно, но очень длинно.
 
[^]
bons2007
13.11.2016 - 03:12
10
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.12.14
Сообщений: 375
Цитата (mrPitkin @ 13.11.2016 - 02:52)
Значит европейцы тоже соврали насчет Татар-Монголов?

Собрание путешествий к татарам и другим восточным народам в XIII, XIV и XV столетиях
1 : Историческое сочинение Иоанна де Плано Карпини, которого Папа Иннокентий IV посылал послом к татарам в 1246 году / Джованни Плано Карпини ;
2 : Путешествие Асцелина, монаха Доминиканского ордена, которого Папа Иннокентий IV посылал к татарам в 1247 году.
СПб. : Типография Департамента Народного Просвещения, 1825. - 306 с.
Загл. на корешке : Путешествия к татарам.

"Cамым "древним" из имеющихся списков считается Лейденская рукопись, датируемая исследователями (например, Д'Авезаком) XIII веком. Но (по Шастиной) "в конце XIX века в библиотеке Кембриджского университета была обнаружена рукопись более раннего происхождения с более исправным (!!! - В.П.) текстом. Эту рукопись использовал Бизли, весьма тщательно изучивший ее (Beazley C.R. On a hitherto unexamined manuscript of John de Plano Carpini// Geografical journal, 1902. December V.20.N.6.C.646,647). Еще две рукописи Плано Карпини имеются в национальной библиотеке Парижа, еще один - в Британском музее".

"В XIII веке рукописи комплектовались Винцентом из Бовэ (ум.1264). Он составил большую энциклопедию, пользующуюся большой поулярностью в свое время, под названием "Speculum majoris" ("Великое зерцало"), один из разделов этой энциклопедии назывался "Speculum historale" и содержал записки Плано Карпини".

К слову говоря, в свое время перевод отрывка из этой рукописи был найден в Иркутском университете, в старой книге в кожаном переплете, поступившей в библиотеку университетеа из библиотеки духовной семинарии. По исследованиям Алексеева М.П. (Алексеев М.П. Сибирь в известиях западноевропейских путещественников и писателей. Иркутск, 1941), несколько страниц из этой энциклопедии были выдержкой из записок Карпини. " gigi.gif Привет от фальсификаторов rulez.gif

Это сообщение отредактировал bons2007 - 13.11.2016 - 03:16
 
[^]
bons2007
13.11.2016 - 03:14
25
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.12.14
Сообщений: 375
Цитата (MAIYA111 @ 13.11.2016 - 03:12)
Цитата
Ну как, я выиграл коньяк?

Выиграл, однозначно. А теперь делись - я это всё прочитала! Автор, размещая текст на ЯПе, ты чем думал? Сколько человек прочтут такой объём текста? У тебя ведь целая монография получилась! Спору нет - интересно, но очень длинно.

Это я с традиками в этой теме общался http://www.yaplakal.com/forum2/st/2600/top...l#entry53837457
Попросили запилить тему, ну я и запилил cheer.gif
Интересно хоть?
 
[^]
АзмъестьЯ
13.11.2016 - 03:18
29
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.06.14
Сообщений: 291
И про Чингисхана монголы узнали от европейцев в начале 20-го века..
 
[^]
TraderMan
13.11.2016 - 03:20
23
Статус: Online


честь и совесть

Регистрация: 27.02.11
Сообщений: 1330
за труды однозначно зелень. Но много через чур информации. Ведь можно сделать вывод и заключить весь поток в пару предложений. Не читал, хочу добавить, что сегодняшние татары ничего общего не имеют с тартарией с чингиз ханом и вообще есть по сути своей булгары.
 
[^]
mrPitkin
13.11.2016 - 03:28
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 20201
Цитата (bons2007 @ 13.11.2016 - 05:12)
Цитата (mrPitkin @ 13.11.2016 - 02:52)
Значит европейцы тоже соврали насчет Татар-Монголов?

Собрание путешествий к татарам и другим восточным народам в XIII, XIV и XV столетиях
1 : Историческое сочинение Иоанна де Плано Карпини, которого Папа Иннокентий IV посылал послом к татарам в 1246 году / Джованни Плано Карпини ;
2 : Путешествие Асцелина, монаха Доминиканского ордена, которого Папа Иннокентий IV посылал к татарам в 1247 году.
СПб. : Типография Департамента Народного Просвещения, 1825. - 306 с.
Загл. на корешке : Путешествия к татарам.

"Cамым "древним" из имеющихся списков считается Лейденская рукопись, датируемая исследователями (например, Д'Авезаком) XIII веком. Но (по Шастиной) "в конце XIX века в библиотеке Кембриджского университета была обнаружена рукопись более раннего происхождения с более исправным (!!! - В.П.) текстом. Эту рукопись использовал Бизли, весьма тщательно изучивший ее (Beazley C.R. On a hitherto unexamined manuscript of John de Plano Carpini// Geografical journal, 1902. December V.20.N.6.C.646,647). Еще две рукописи Плано Карпини имеются в национальной библиотеке Парижа, еще один - в Британском музее".

"В XIII веке рукописи комплектовались Винцентом из Бовэ (ум.1264). Он составил большую энциклопедию, пользующуюся большой поулярностью в свое время, под названием "Speculum majoris" ("Великое зерцало"), один из разделов этой энциклопедии назывался "Speculum historale" и содержал записки Плано Карпини".

К слову говоря, в свое время перевод отрывка из этой рукописи был найден в Иркутском университете, в старой книге в кожаном переплете, поступившей в библиотеку университетеа из библиотеки духовной семинарии. По исследованиям Алексеева М.П. (Алексеев М.П. Сибирь в известиях западноевропейских путещественников и писателей. Иркутск, 1941), несколько страниц из этой энциклопедии были выдержкой из записок Карпини. " gigi.gif Привет от фальсификаторов rulez.gif

Почитайте тогда: Иакинф. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена: в 3 ч.
/ Иакинф. - СПб. : Типография военно-учебных заведений, 1851 - .
Ч. 1. - 1851. - 484 с. : карты.

Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии
 
[^]
Dasoda
13.11.2016 - 03:33
15
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 3796
Цитата (bons2007 @ 13.11.2016 - 03:14)
Попросили запилить тему, ну я и запилил cheer.gif
Интересно хоть?

Интересно, но написано несколько сумбурно. Я самого главного не понял, что ты хотел донести до читателей? Что официальная история врёт и никакого нашествия татаро-монгол не было? Или же то, что численность татаро-монгольского войска на самом деле была гораздо ниже?

П.С. ЕМНИП, Рязань была разрушена татаро-монголами и больше не отстраивалась. Нынешняя Рязань стоит на месте небольшого (даже по тем временам) города, к сожалению, запамятовал его название. Поэтому расстояние в 130км от от Рязани до Коломны следует считать неверным.
 
[^]
mrPitkin
13.11.2016 - 03:36
7
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 20201
Du Halde, Jean-Baptiste (1674 - 1743) (1674 - 1743). Description géographique, historique chronologique, politique et physique de l'Empire de la Chine et de la Tartarie chinoise/ Jean-Baptiste Du Halde.
T. 4. - Paris : Chez P.G. Le Mercier, Imprimeur - Libraire, 1735. br>(Du Halde, Жан-Батист. Описание географическое, историко-хронологическое, политическое и физическое Китайской Империи и китайской Тартарии. T. 4. - Париж : P. G. Le Mercier, 1735.)

Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии
 
[^]
Dasoda
13.11.2016 - 03:36
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 3796
Цитата (TraderMan @ 13.11.2016 - 03:20)
за труды однозначно зелень. Но много через чур информации. Ведь можно сделать вывод и заключить весь поток в пару предложений. Не читал, хочу добавить, что сегодняшние татары ничего общего не имеют с тартарией с чингиз ханом и вообще есть по сути своей булгары.

Не соглашусь. Вероятнее всего, современные татары Поволжья не являются потомками булгар, а являются потомками одного из народов, населявших Волжскую Булгарию.

Кстати, "По своей фонетической структуре чувашский язык занимает особое место среди тюркских, являясь единственным живым языком булгарской ветви." из Вики.
 
[^]
bons2007
13.11.2016 - 03:47
11
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.12.14
Сообщений: 375
Цитата (mrPitkin @ 13.11.2016 - 03:28)
Почитайте тогда: Иакинф. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена: в 3 ч.
/ Иакинф. - СПб. : Типография военно-учебных заведений, 1851 - .
Ч. 1. - 1851. - 484 с. : карты.

Я именно про это и говорю и доказываю, в смысле что все источники, даже древние это 19 век, зато отсылки авторов (безусловно талантливых и заслуженных) к первоисточникам заключаются во фразе: "Мамой клянусь, сам видел!". gigi.gif
Особенно вставило соочинение "Описание монголов до Р. Х., в одной книжке"
 
[^]
mrPitkin
13.11.2016 - 03:52
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 20201
Цитата (Dasoda @ 13.11.2016 - 05:36)
Цитата (TraderMan @ 13.11.2016 - 03:20)
за труды однозначно зелень. Но много через чур информации. Ведь можно сделать вывод и заключить весь поток в пару предложений. Не читал, хочу добавить, что сегодняшние татары ничего общего не имеют с тартарией с чингиз ханом и вообще есть по сути своей булгары.

Не соглашусь. Вероятнее всего, современные татары Поволжья не являются потомками булгар, а являются потомками одного из народов, населявших Волжскую Булгарию.

Кстати, "По своей фонетической структуре чувашский язык занимает особое место среди тюркских, являясь единственным живым языком булгарской ветви." из Вики.

Сухарев А. А. Казанские татары (уезд Казанский): опыт этнографического и медико-антропологического исследования : дисс. на степень докт. / А. А. Сухарев.
СПб. : Типография П.П. Сойкина, 1904.

Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии
 
[^]
mrPitkin
13.11.2016 - 03:52
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 20201
...

Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии
 
[^]
mrPitkin
13.11.2016 - 03:53
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 20201
...

Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии
 
[^]
mrPitkin
13.11.2016 - 03:53
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 20201
...

Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии
 
[^]
mrPitkin
13.11.2016 - 03:56
8
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 20201
Цитата (bons2007 @ 13.11.2016 - 05:47)
Цитата (mrPitkin @ 13.11.2016 - 03:28)
Почитайте тогда: Иакинф. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена: в 3 ч.
/ Иакинф. - СПб. : Типография военно-учебных заведений, 1851 - .
Ч. 1. - 1851. - 484 с. : карты.

Я именно про это и говорю и доказываю, в смысле что все источники, даже древние это 19 век, зато отсылки авторов (безусловно талантливых и заслуженных) к первоисточникам заключаются во фразе: "Мамой клянусь, сам видел!". gigi.gif
Особенно вставило соочинение "Описание монголов до Р. Х., в одной книжке"

А какие должны быть источники, если массовое книгопечатание пошло в 18 веке, в России? Есть много переводов рукописных книг.

Прежде чем что-то доказывать, нужно хотя бы ознакомится с этими источниками.

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 13.11.2016 - 03:58
 
[^]
bons2007
13.11.2016 - 04:00
13
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.12.14
Сообщений: 375
Цитата (Dasoda @ 13.11.2016 - 03:33)
Цитата (bons2007 @ 13.11.2016 - 03:14)
Попросили запилить тему, ну я и запилил cheer.gif
Интересно хоть?

Интересно, но написано несколько сумбурно. Я самого главного не понял, что ты хотел донести до читателей? Что официальная история врёт и никакого нашествия татаро-монгол не было? Или же то, что численность татаро-монгольского войска на самом деле была гораздо ниже?

П.С. ЕМНИП, Рязань была разрушена татаро-монголами и больше не отстраивалась. Нынешняя Рязань стоит на месте небольшого (даже по тем временам) города, к сожалению, запамятовал его название. Поэтому расстояние в 130км от от Рязани до Коломны следует считать неверным.

Конечно сумбурно, поскольку писалось ночью, в один присест, в легком подпитии на отдыхе и с целью аргументировать свою точку зрения, что ОВИ врет rulez.gif . А вот как оно было и было ли вообще мне неведомо, да и никому наверное.
А отсюда вывод, что куда ни плюнь, везде вранье, подкрепленное авторитетными званиями историков. Причем можно рать абсолютно любое событие или реконструкцию и везде брешут. Касается хоть пирамид, хоть истории Питера, хоть копания Черного моря lol.gif
Яндекс говорит, что от старой рязани до Коломны 150 км по дороге cool.gif
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 52948
0 Пользователей:
Страницы: (145) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх