Литературные страдания. Зачем школьнику классика?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 9 10 [11] 12   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
HarryIvanhу
21.11.2017 - 15:35
1
Статус: Offline


Биологический Урод

Регистрация: 16.05.16
Сообщений: 2564
"Робинзон Крузо" - вот моя главная книга в жизни! biggrin.gif
 
[^]
Diana21
21.11.2017 - 15:36
1
Статус: Offline


Гуматехнариус

Регистрация: 11.03.13
Сообщений: 4940
Цитата (maldalik @ 21.11.2017 - 05:43)
Не соглашусь с автором. Сама же говорит что не понимают школьники нет жизненного багажа, но дескать потом заинтересуются. Как раз нет, если пихать непонятное вызовешь только отвращение. И большинство к ней никогда не обратится. Я всю школьную программу добросовестно прочитал и добросовестно забыл, хотя читать люблю. Сейчас могу сказать что и выбор произведений абсолютно коматозный. Того же Достоевского правильнее взять Идиот, а не преступление и наказание. Анна Каренина тоже не в кассу и т.д.
Из всего что в школе читал в голове ослеи только Пушкин и Лермонтов( не стихи)...
А ну еще Чернышевский с "Что делать" но это по ходу бзик моего мозга.

Вот абсолютно в яблочко.
Меня научили читать в 4.5 года, кстати, первая самостоятельно прочитанная книжка - "Воробьишко" Горького, и с того момента я читала постоянно - утром, днем, перед сном, даже во время еды мне не запрещалось читать. Я буквоед, книги сопровождали меня всю жизнь и дали весомый багаж знаний, который потом не раз выручал.
Но! То, что нам давали в школьной программе - тихий ужас в большинстве своем. Не, посыл понятен - классика должна посеять в детских мозгах разумное, доброе, вечное, но на деле большинство детей люто ненавидят неперивариваемые тома с кучей старомодных оборотов и картинными страданиями героев, у которых слишком много времени. Честно говоря, я честно осилила только половину, по большей части писала сочинения по критическим статьям. 90% моего класса писало вообще все с критических статей. Я за классику, но надо пересмотреть список литературы, и прежде всего попробовать внести туда что-то интересное, что могло бы вызвать оживление, любопытство, дискуссии. И я не дитя ЕГЭ, если что, я школу 22 года назад закончила. Просто не понимаю, зачем пичкать детей тем, до чего их мозги явно не доросли - понятно, что так проще, и думать не надо, но один проработать школьную программу, по-моему, будет в итоге выгоднее, чем пичкать детей тем, что им "невкусно и несъедобно".
 
[^]
Бойцоваямышь
21.11.2017 - 15:38
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.12
Сообщений: 6200
Цитата (ZombiePunk @ 21.11.2017 - 05:32)
классику надо читать..всё читать надо..просто не в таких объёмах как давали в школе ..Ведь сколько много интересных авторов, произведений упускается из вида подростков только лишь потому что программа напичкана ,для 12-17 летних уж точно не вызывающих интерес, классикой, а ведь может именно этот автор зацепил бы молодёжь и привил бы любовь к чтению.

Многие произведения я бы точно убрал из программы.

Я читала книги из школьной программы за пару лет до того, как они проявлялись в программе моего класса. Но я была фанатом чтения, не понимала - как можно несколько уроков разбирать одну книгу, которую я прочла за два дня и то только потому, что надо было делать уроки и мама тупо прятала от меня книги, что бы не ослепла и с катушек не съехала.
Хотя на примере "Овода" - в 10 лет я его прочитала и не поняла - в чем там такой трагизм, а в 14 лет я над сценой расстрела заливалась горючими слезами. Наверное - у каждого свой уровень развития под каждое произведение. Кому-то Кафка в 14 нормально, а кому-то и Колобок в 30 - сложно.
 
[^]
kuroryu
21.11.2017 - 16:04
1
Статус: Offline


Дракотенок

Регистрация: 5.11.14
Сообщений: 2350
Вот странно. Я не жалею ни об одной прочитанной книге из школьной программы, потому что даже если это и не интересно было, но многому научило. И тем более не понимаю страданий, что "лучше бы Стругацких давали". Почему-то я успевала и школьную программу прочитать, и то, что мне было по-настоящему интересно, включая тех же Стругацких или Лема. Причем, мне нужно было тащиться в библиотеку совсем не рядом с домом, многие книги были только в читальном зале, но, как ни странно, времени хватало. И на погулять оставалось. И уроки по другим предметам сделать, и телек посмотреть. Поэтому я действительно не понимаю нытья, что современному школьнику на что не хватает времени, если те же книги он может за минуту скачать себе на планшет и читать где угодно и когда угодно.

Так что, не "нет времени", а "не хочу". Стругацкие интересны? Читай, но не вместо школьной программы, а параллельно. Нет времени? Значит, не хочешь читать. Все.
 
[^]
simfa
21.11.2017 - 16:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.11
Сообщений: 1196
Цитата (ZombiePunk @ 21.11.2017 - 04:40)
Цитата
Ну вот честно, даже сейчас я бы не стал читать классику, например "Войну и мир",

я вообще Толстого осилил только Детство,Отрочество, Юность.

Зато я запоем прочитал всего Ремарка...с преогромнейшим удовольствием.
Цитата
Читать классику нужно хотя бы для того, чтобы не возникало "комедиклабов" и прочей шняги

опять и опять...надо просто читать литературу, а не газеты..и не обязательно классику..

Это вроде Максим Горький был, и уж там было полно смысла...
 
[^]
Vivivdarium
21.11.2017 - 16:53
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.16
Сообщений: 7890
Ну практика СССР показывает что классика нужна. Но есть ньюанс... Если у ребёнка того времени мозг присутствовал хоть какой то, то прочитав книгу и даже хуй чего поняв он её позже может перечитать, да и опыт обсуждения классного тоже даёт так сказать намёк куда надо думать. А сейчас это по сути один долбоеб с гуглом вместо мозга рассказывает другим таким же дебилам, что он нихуя не понял. Даже если ему объяснить то он все равно хуй поймёт, потому что скорее всего он не читал, а то что он обсуждал спизжено с интернета... Да и учителю тяжело объяснить что то... Как вариант - пойдут какие то переиздания типа мультика про Киндзадза. Там хоть что то дойдёт, шанс есть. Но уж больно разная жизнь даже у тех кому 30+ и кому 20+. Колоссальная разница. Они без интернатов не жили, им даже сравнить не с чем.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Freewind
21.11.2017 - 17:06
0
Статус: Offline


хочу мечтать

Регистрация: 14.08.13
Сообщений: 2639
Сейчас шпал огребу, да пофиг.

Начал тут намедни перечитывать Достоевского "Бесы".
Уж так мне это произведение один товарищ нахваливал.
По электронке всего было 1880 страниц. Прочитал 380. Это где то 20% от общего числа.
Это какой то адский пздц! Очень тяжело читать. Безумно долго вникать кто кого за чем и почему. Если вы читаете по 40 минут. Потом перерыв в 8 часов и потом снова 40 минут - из которых вы будете въезжать что же это за хрен и почему вы читаете именно про него!!!

По сравнению сними Хмырь, пишуший сказку про плосский мир - просто боевик динамический, а более современные авторы типа Семеновой вообще Безумный МАкс в 3Д / 17 Мгновений весны (по ДИНАМИКЕ).


Школьников надо заинтересовывать чтением.
 
[^]
as1214
21.11.2017 - 17:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.05.14
Сообщений: 1738
Цитата (Urgat @ 21.11.2017 - 08:06)
Не забывайте еще об учителях литературы, с их, блеать, что имел в виду автор, написав, что занавески в комнате были синие...

Вот эта тема меня вообще всегда радовала)))
Да вы сами-то (учителя) знаете, что имел в виду автор? А может и сам автор-то этого не знал, а написал, мучаясь жутким похмельем? Или в депрессии от проигрыша в казино, как Достоевский?
 
[^]
YeTT
21.11.2017 - 17:20
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.09.15
Сообщений: 839
С детства много читал. И так случилось, что любимыми жанрами стали фантастика и фентези. Соответственно школьную программу вообще не читал, т.к было абсолютно не интересно читать. Не смог даже в сокращенном виде. В итоге за литературу у меня вышла не очень хорошая оценка.
А с автором частично соглашусь. Просто нужно еще в начале обучения определять какие жанры книг нравятся ребенку, делить на группы по интересам и потом выдавать задания каждой группе индивидуально.
 
[^]
Ilbobrovniko
21.11.2017 - 17:43
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.03.17
Сообщений: 18
Процетирую Артура Шопенгауэра: - Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
А чтобы ясно мыслить на родном языке, как минимум его нужно знать! Чтобы знать язык, его нужно визуализировать, учиться у классиков конструкциям речи, расширять свой словарный запас. А когда владение языком убогое, даже маты не позволят ясно выразить мысль. Вот она мотивация!
 
[^]
BMoftheW
21.11.2017 - 17:46
0
Статус: Offline


Сомелье на фрилансе

Регистрация: 28.03.13
Сообщений: 4618
Когда мы читали книги, тогда создавали ракеты и запускали человека в космос.
А сейчас попы окропляют святой водой те же самые советские ракеты.
 
[^]
maxturbo
21.11.2017 - 18:07
0
Статус: Offline


z

Регистрация: 16.02.14
Сообщений: 3454
Цитата (antiplak @ 21.11.2017 - 14:19)
Цитата (gubkinbobkin @ 21.11.2017 - 12:54)
Конечно, зачем классика? Зачем вообще учиться? Стадо баранов должно знать только слова Толерантность, налоги и куда нести деньги за айфон. Все остальное лишнее.

а ну ка пример, как вам помогла литература в жизни?
вот прям как после прочтения "Войны и Мир" Вы смогли переосмыслить свою жизнь.
Расскажите хоть несколько примеров, где и как вам помогло знание классики.
Иначе, ваше формулировка:
-"Стадо баранов должно знать только слова Толерантность, налоги и куда нести деньги за айфон. Все остальное лишнее."
Больше относится к вам, так как вам сказали в детстве читать вы и читаете, а зачем и для чего вы прочитали всего Достоевского - хз. dont.gif

лови))

Литературные страдания. Зачем школьнику классика?
 
[^]
Граната
21.11.2017 - 18:08
0
Статус: Offline


либераст)

Регистрация: 17.12.12
Сообщений: 1991
Цитата (Freewind @ 21.11.2017 - 17:06)
Сейчас шпал огребу, да пофиг.

Начал тут намедни перечитывать Достоевского "Бесы".
Уж так мне это произведение один товарищ нахваливал.
По электронке всего было 1880 страниц. Прочитал 380. Это где то 20% от общего числа.
Это какой то адский пздц! Очень тяжело читать. Безумно долго вникать кто кого за чем и почему. Если вы читаете по 40 минут. Потом перерыв в 8 часов и потом снова 40 минут - из которых вы будете въезжать что же это за хрен и почему вы читаете именно про него!!!


Вот уж как все по разному.
У меня легко шли,читала первый раз запоем,со слезами и ненавистью к некоторым героям,сильно переживала.
 
[^]
trismegist3
21.11.2017 - 18:10
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.03.14
Сообщений: 756
если честно, то желание читать классику мне наглухо отбили как раз таки в школе, именно потому что заставляли. в старших классах заставили читать войну и мир, а я в тот момент зачитывался "Таинственным островом" Жюль Верна, открыл я этот талмуд, прочитал две страницы и закрыл. "ну нахер!"© до сих пор испытываю отвращение к классике. а вот жвачку для мозга, фантастику, фентези, приключения люблю и читаю... и, не стыдно признаться, даже пытаюсь писать)
 
[^]
deep90purple
21.11.2017 - 18:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 3524
Читая книгу, запоминаешь правописание и ...
 
[^]
Smirniy
21.11.2017 - 18:44
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 129
Цитата (лига @ 21.11.2017 - 06:34)
Хз, до сих пор не уверен, что правильно понял посыл Булгакова, из Мастера и Маргариты. А нас заставляли это понимать в 5 классе.....

Вы, видимо, обучались по сверх ускоренной программе. А так, вообще, в среднестатистической школе данное произведение проходят в 11-м )
 
[^]
posadnik
21.11.2017 - 18:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (maldalik @ 21.11.2017 - 05:44)
Цитата (Butterfly88 @ 21.11.2017 - 08:43)
Весь текст целиком ниасилил, однако считаю, что читать в школе надо по той простой причине, что чтение делает богаче и гармоничнее нашу речь. Согласен с тем, что многие классические произведения совсем не для понимания школьников, однако что вы предлагает взамен, читать детские сказки и детективы Донцовой?

Да хотя бы Крапивина, если средние классы. Много хорошей качественной детской литературы в СССР было написано.

Крапивин там и так есть - или был, в 5-7 классах. "Оруженосец Кашка" или "Мальчик со шпагой".
Почти вся детская литература, заслуживающая прочтения, на уровне "книги этого писателя" в программе были - в литературе для доп. чтения. Наши учителя не халтурили, и проверяли эти списки, кто читал кто нет. Помню, единственный раз схалтурил. не прочитал "Двух капитанов" вовремя - спохватился за сутки, и за сутки проглотил. Остальное как правило уже было прочитано к моменту когда выдавался список.
А вот у среднего моего список был порнографический - списки ДУБЛИРОВАЛИ на следующий год. "Чтоб хотя бы это точно прочитали". А когда учителя халтурят, то и исполнение хромает.

Это сообщение отредактировал posadnik - 21.11.2017 - 18:56
 
[^]
posadnik
21.11.2017 - 19:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (trismegist3 @ 21.11.2017 - 18:10)
если честно, то желание читать классику мне наглухо отбили как раз таки в школе, именно потому что заставляли. в старших классах заставили читать войну и мир, а я в тот момент зачитывался "Таинственным островом" Жюль Верна, открыл я этот талмуд, прочитал две страницы и закрыл. "ну нахер!"© до сих пор испытываю отвращение к классике. а вот жвачку для мозга, фантастику, фентези, приключения люблю и читаю... и, не стыдно признаться, даже пытаюсь писать)

лично я прочел "Таинственный остров" за пару лет до того как в школе был Толстой. А на уроках по Достоевскому сидел и внаглую читал "Братьев Карамазовых" - на уроки брал том из собрания сочинений, "ПиН" и "Братья" то ли были в одном томе, то ли прочитав ПиН (тоже на уроке), взял другой том пользуясь тем что обложка такая же.
Классика, она интересная. Классе в шестом добился права читать Скотта ("Айвенго" рекомендован в учебнике истории средних веков), у бабушки читал Гоголя и Уэллса (причем когда стал постарше, читал у Уэллса не фантастику).

Как-то поздновато у вас "остров" пошел.
 
[^]
posadnik
21.11.2017 - 19:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (Freewind @ 21.11.2017 - 17:06)
Сейчас шпал огребу, да пофиг.

Начал тут намедни перечитывать Достоевского "Бесы".
Уж так мне это произведение один товарищ нахваливал.
По электронке всего было 1880 страниц. Прочитал 380. Это где то 20% от общего числа.
Это какой то адский пздц! Очень тяжело читать. Безумно долго вникать кто кого за чем и почему. Если вы читаете по 40 минут. Потом перерыв в 8 часов и потом снова 40 минут - из которых вы будете въезжать что же это за хрен и почему вы читаете именно про него!!!

По сравнению сними Хмырь, пишуший сказку про плосский мир - просто боевик динамический, а более современные авторы типа Семеновой вообще Безумный МАкс в 3Д / 17 Мгновений весны (по ДИНАМИКЕ).


Школьников надо заинтересовывать чтением.

как показывает практика, нельзя идти навстречу аудитории, прогибаясь "чтобы ей интереснее было". Потому что когда ты прогнёсси, она сначала с удовольствием проглотит приятный продукт - но все равно от тебя уйдет в момент когда ты ее перестанешь развлекать.

Чтение - труд. Приятный, но труд. А к труду положено приучать, а не вводить общий наркоз для тех кому он неприятен.
 
[^]
Зашедшая
21.11.2017 - 19:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.04.15
Сообщений: 8617
Чтобы уроки литературы и чтение были популярны у детей,необходимо,чтобы и учитель был энтузиастом своего предмета,не задрюканным современыми чиновниками от образования,умеющим заинтересовать,искренне любящим и детей,и литературу,чтобы уроки велись в дискутабельной форме,чтобы ученики могли высказывать свою точку зрения на предложенную для чтения книгу,что в устной,что в письменной форме и говорили и писали как думают,как чувствуют,а не как надо и правильно думать и чувствовать.И школьная литеоатурная программа должна быть живой,а не застывшим монументом,столь же далёким и непонятным школьникам,как древние римляне и греки.И тогда можно пробудить интерес и к чтению,и тонко направляя-к хорошей литературе.
зы.по моей памяти уроки школьной литературы были одними из самых скучных и догматичных,и интереснее мне читать было то,что в школьную программу не входило.То,как преподавали литературу в школе могло только напрочь отбить от любви к чтению,но никак не привить её.

Это сообщение отредактировал Зашедшая - 21.11.2017 - 19:13
 
[^]
posadnik
21.11.2017 - 19:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (Diana21 @ 21.11.2017 - 15:36)
Цитата (maldalik @ 21.11.2017 - 05:43)
Не соглашусь с автором. Сама же говорит что не понимают школьники нет жизненного багажа, но дескать потом заинтересуются. Как раз нет, если пихать непонятное вызовешь только отвращение. И большинство к ней никогда не обратится. Я всю школьную программу добросовестно прочитал и добросовестно забыл, хотя читать люблю.  Сейчас могу сказать что и выбор произведений абсолютно коматозный. Того же Достоевского правильнее взять Идиот, а не преступление и наказание. Анна Каренина тоже не в кассу и т.д.
Из всего что в школе читал в голове ослеи только Пушкин и Лермонтов( не стихи)...
А ну еще Чернышевский с "Что делать" но это по ходу бзик моего мозга.

Вот абсолютно в яблочко.
Меня научили читать в 4.5 года, кстати, первая самостоятельно прочитанная книжка - "Воробьишко" Горького, и с того момента я читала постоянно - утром, днем, перед сном, даже во время еды мне не запрещалось читать. Я буквоед, книги сопровождали меня всю жизнь и дали весомый багаж знаний, который потом не раз выручал.
Но! То, что нам давали в школьной программе - тихий ужас в большинстве своем. Не, посыл понятен - классика должна посеять в детских мозгах разумное, доброе, вечное, но на деле большинство детей люто ненавидят неперивариваемые тома с кучей старомодных оборотов и картинными страданиями героев, у которых слишком много времени. Честно говоря, я честно осилила только половину, по большей части писала сочинения по критическим статьям. 90% моего класса писало вообще все с критических статей. Я за классику, но надо пересмотреть список литературы, и прежде всего попробовать внести туда что-то интересное, что могло бы вызвать оживление, любопытство, дискуссии. И я не дитя ЕГЭ, если что, я школу 22 года назад закончила. Просто не понимаю, зачем пичкать детей тем, до чего их мозги явно не доросли - понятно, что так проще, и думать не надо, но один проработать школьную программу, по-моему, будет в итоге выгоднее, чем пичкать детей тем, что им "невкусно и несъедобно".

22 - и даже 27 лет назад - в стране уже было говно "зачем нам вся эта скучная программа, давайте сделаем развлекалочек. как в стране обетованной Омериге".
Можно подумать я не помню, как ломали советскую школу начиная со второй половины 80-х. Именно под флагом скучности уроков и необходимости заинтересовать (читай: плясать у доски).

Я тоже освоил чтение в 4 с чем-то года. Но школу закончил 31 год назад. Ну не было мне в лом читать ни "Поднятую целину", ни "Судьбу человека". А когда пошли речевки про "заинтересовать", от тогда же целым хором вопили "зачем нам эта скукотня". Потому что вопить всегда проще. И очень модная была тема - Teachers, leave your kids alone ( кого ебёт, что это про Британию, которая страна намного более жестко-классовая чем СССР, и телесные наказания в школах отменили только при битлах).
 
[^]
Зашедшая
21.11.2017 - 19:22
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.04.15
Сообщений: 8617
Цитата (posadnik @ 21.11.2017 - 19:13)
А когда пошли речевки про "заинтересовать"

Дав,нужно заинтересовывать детей,а для того,чтобы уметь это делать,надо знать не только литературу,но и эпоху в которую создавалось то или иное произведение.А не заученно оттарабанивать час предмета,почти дословно повторив,что и так в учебнике написано,и что школьники и сами могут прочитать.И быть готовым к нестандартным, а не только "правильным" ,свыше заказанным мнениям учеников.
зы.Книгу Чернышевского "Что делать?" не перечитываете время от времени.Ну и как вам сей шедевр для школьников.А в своё время попробуй,усомнись в том,что эта книга правильная.Темы для сочинений помните идеологически верные?
 
[^]
ОксанаМск
21.11.2017 - 19:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.13
Сообщений: 1179
Цитата
Вопрос не про литературу в общем, а про классическую литературу, которая, в большинстве своем, скучная и устаревшая (с точки зрения изменения ценностей, поведения и социума).


Как так-то? Почему "изменение ценностей?" В жизни любого ценны как раз незыблемые ценности - человечность , доверительные отношения с близкими, любовь, желание делиться всем с самыми важными людьми в твоей жизни. Если эти ценности сохранять, культивировать в своих детях, то мы будем счастливыми родителями. Эти подростки, которые сейчас читают классику и разбирают предложенные писателем отношения, учатся понимать, что такое верность и предательство, что значит быть великодушным или душевным скрягой, быть прожженым циником или простодушным добряком. Если мы сейчас им дадим возможность разобраться, что такое добро и зло, то у нас есть нормальное будущее. Откройте глаза, люди, наши дети будут нашими докторами, руководителями, чиновниками. Если сейчас мы их лишим возможности понимать, что такое хорошо и что такое плохо, значит мы сами заслуживаем бездушных уродов, с которыми мы все будем встречать старость.

 
[^]
Serg2305
21.11.2017 - 19:42
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 2.11.12
Сообщений: 102
Некоторых книг явно не хватает в школьной программе, хотя бы для того что бы разбавить нужные, для школьного возраста, написанные для взрослых произведения, разбавить тем что реально интересно читать, Сотника (Машка Самбо и заноза), Драгунского, Носова (Витя Малеев.. ), ещё , раз 7 перечитывал в разном возрасте и каждый раз находил что то новое в книге Вильяма Козлова "Витька с Чапаевской улицы" одной из лучших книг о войне (на мой взгляд)
 
[^]
Diana21
21.11.2017 - 21:39
0
Статус: Offline


Гуматехнариус

Регистрация: 11.03.13
Сообщений: 4940
А вы знаете, что бы я поставила в школьную программу младших классов? "Незнайку на Луне" Носова - не просто очень интересная книжка, а там еще таким простым, интересным и понятным детям языком даются основы физики, биологии, экономики, политики, генетики, и так далее. Ну и книга замечательная, учит добру и дружбе, почему бы и нет? Уверена, если покопаться, можно много отличных книг найти, чтобы детям привить любовь к чтению. Увы, у нас почему-то, если книга не занудная, не депрессивная и не тяжелая, она считается недостойной школьной программы.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 27290
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 9 10 [11] 12  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх