Почему злые бедняки не хотят богатеть - несмотря на призывы Дмитрия Медведева?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 8 9 [10]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Придурок
6.12.2016 - 11:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.06.14
Сообщений: 1262
Цитата (Fss71 @ 5.12.2016 - 16:44)
Не, ну а почему нет то? Фирме сдающий офисы в аренду налоги Х2 а производящей хотя бы табуретки Х0.75 а если вдруг кто станки решит производить то Х0.25 ну и т.д.

Можно даже проще - пусть будут у всех одни ставки налогов (плоская шкала), не страшно.

Но пусть будут у всех одинаковые правила игры: закон для всех, от бомжа до президента - один.
 
[^]
astrodeep
6.12.2016 - 11:39
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 3165
Цитата (Kyzia777 @ 6.12.2016 - 10:42)

резюме:

С крепостного берётся 10% от прибыли, на остальные гуляй рванина.
С раба берётся 25 % прибыли, на остальное рабы плодились и порой устраивали бунты или сбегали.
Со свободного берётся не меньше 40% и попробуй только вякни, а бежать тебе всё равно некуда.

резюме:
Даже рабы были свободнее нас

Почему злые бедняки не хотят богатеть - несмотря на призывы Дмитрия Медведева?
 
[^]
mister007
6.12.2016 - 11:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 11018
Цитата (SoloVS @ 6.12.2016 - 08:30)
Цитата (bi4ik @ 5.12.2016 - 17:02)

А имеем мы то, что имеем: "Как ничего не делать и умело требовать подачки" - универсальная книга для 95% коров.

Лапша и демагогия. Сначала продали коровник барыгам, потом его разобрали и увезли, коров выгнали на свободу и самоокупаемость -а когда коровы научились находить траву под снегом и немного обросли шерстью - их начали с каждым годом стричь доить всё больше и больше, на жалобы что травы под снегом мало ответ однообразные - "денег нет, идите в бизнес, ваша работа - призвание" и прочая подобная твоей ересь. Хотя у самих денег и недвижимости по заграницам напрятано немеряно.
1% населения России принадлежит 71% всех ценностей страны - и они нам говорят - "идите в бизнес". И "вы просто не умеете зарабатывать".

Вопросов для них, у меня нет. Веревка им будет платная. Мыло - доп сервис. Счет семье.... Ну, для раскаявшихся и рассказавших все про всех подельников. Выселки и долгий ручной труд на земле, с семьей.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
iiintegral
6.12.2016 - 11:58
1
Статус: Offline


Эй, бойцы! Вас опять наебали!

Регистрация: 9.06.16
Сообщений: 615
Цитата (RooooDeck @ 5.12.2016 - 13:21)
Если же видеть в государстве систему, бесхитростно обирающую граждан

Но ведь так и есть((
 
[^]
SPORK
6.12.2016 - 12:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.08
Сообщений: 1729
Самое интересное, что правительство похоже не опнимает, что если благосостояние народа будет улучшаться - со временем будет и улучшаться экономика, соответственно будет постепенно расти и благосостояние правительства. Но они как рэкет на базаре 90-х собрать сейчас и побольше. А то, что завтра собирать будет нечего - это пофиг.
 
[^]
aftopelot
6.12.2016 - 12:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 1574
Цитата (yorkshire @ 5.12.2016 - 21:34)
Цитата (Boliwar @ 5.12.2016 - 21:18)
Друг мой, прочитайте еще раз текст. Основной акцент сделан на проверку законности сверхдоходов. И их обоснования.
К примеру у Вас зарплатный фонд 30% от стоимости продукции с услугами, а на каком-нибудь Норильском никеле нет и 10%, кроме вознаграждения топов конечно.

Как только на Норильском никеле 30% профита переведут в зарплатный фонд обычных рабочих, так они сразу врагами народа станут. У нас все, кто живёт лучше, по определению враг. Пофиг, честно заработал или нет, если зарплата больше - значит где-то 100% наворовал.

Да и не дадут сделать зарплату выше, чем по рынку. Когда Фольксваген открывал завод в Калуге, они хотели поставить нормальную человеческую з/п, а им пришла разнорядка сверху - сделать оплату труда как у всех по региону. Ибо тогда на остальных заводах народ начнёт бастовать и массово валить на Фольц. И это далеко не единичный случай принудительной уравниловки.

а вот в страааашной Африке Омериге, один такой малоизвестный в узких коугах персонаж Генри Форд, ввёл дополнительный выходной день своим "рабам" и удвоил часовую ставку зарплаты. эго долго за это конкуренты таскали по судам, которые он проигрывал и лишь в окончательной инстанции победил. а идея Форда была проста- "я произвожу автомобили, чтобы их у меня покупали- у людей должны быть деньги и время чтобы на этих автомобилях куда то ездить..."

в развитых капиталистических странах ввп делится примерно равными частями- треть капиталисту, треть- рабочим, треть- в бюджет государству через налоги.
в недоразвитых- треть государству, около 10% рабочим, остальное через всякие тёмные схемы- капиталисту. хуже всего, что государство это поошряет, ибо с сытыми и образованными гражданами нельзя обращаться как со скотом. именно средний класс совершал большенство революций- он наиболее социально активный и заинтересованный в защите своих прав и возможностей.
с горсткой богачей справиться очень легко при помощи силовых структур- обьявить вором или врагом народа и всё отобрать, по тому большинство богачей молча поддерживают власти или сами идут во власть. босяки социально пасивные- им бы денёк прожить, да ночку продержаться. если и устраивают бунты, то они не приводят к смене власти и относительно легко подавляются при помощи тех же силовых структур. а вот средним классом труднее всего управлять и он для властей всегда опасен. особенно если у него вместо двух телевизоров два пистолета.
 
[^]
aftopelot
6.12.2016 - 12:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 1574
Цитата (SPORK @ 6.12.2016 - 12:00)
Самое интересное, что правительство похоже не опнимает, что если благосостояние народа будет улучшаться - со временем будет и улучшаться экономика, соответственно будет постепенно расти и благосостояние правительства. Но они как рэкет на базаре 90-х собрать сейчас и побольше. А то, что завтра собирать будет нечего - это пофиг.

правительство на другой планете живёт ещё не успело всё спиздить и распилить что можно, так что ему пока не до народа.

Это сообщение отредактировал aftopelot - 6.12.2016 - 12:13
 
[^]
Артемий13
6.12.2016 - 13:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.13
Сообщений: 10858
Так они умудряются гос.фонды инвестировать в ценные бумаги США, ну дебилы же. Продались за лишние полпроцента годовых (и то не факт что получат) вместо того, что бы что-то построить внутри страны. На пример тракторный завод и распахать заброшенные земли. Или завод микроэлектроники. Пусть первые 10-15 лет это производство будет дотационным, но это будет производство внутри страны, а не мертвый груз в виде бумаг другого государства.
 
[^]
gr0011
6.12.2016 - 14:42
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.02.12
Сообщений: 4
Цитата
Хороводоведофобофаг
   5.12.2016 - 15:21
...большинство участников не имеют представления...

Автор (цитируемого поста) в корне не понимает и противоречит себе. Его счастье в неведении сего.

Во-первых, далеко не каждый может удержать богатство, увеличивать его, развивать капитал.
А кто умеет и даже делает удачное управление капиталом (любого вида, промышленного, культурного, знаний, технологий, финансового, паразитического, ...), тот часто не умеет обеспечивать не производственную, не деятельностную, в "главном" направлении, часть деятельности. Защиту предприятия, всего в нём и его обеспечивающего, себя и приближённых своих в т.ч. свои позиции, каковые он должен занимать, на рынке и в системе отношений, в обществе. Мафия, которая так же является капиталистическим образованием, организацией обеспечения жизни, потому и жива, что обеспечивает, как и всякое прочее образование, капиталистическое, природное, полный набор необходимых опор, до силовых защит, поддержки в необходимых структурах и частях мироздания.

Вот такую многоплановую работу, увы, может обеспечить своему детищу далеко не каждый умелый менеджер (умелый в узкой сфере производства, чего угодно). Поэтому управленцы разного специального рода могут быть использованы кем-то, но должен состояться такой кем-то, который обеспечивает полный цикл работы, в т.ч защищённости предприятия, организации, структуры обеспечения жизнедеятельности.

О противоречиях в материале уважаемого автора (или ответчика № 1 на материал)

У автора богатство не производится из попы и прочих обязательно интимных красивых мест, а – выдаётся государством. Распределением, правильнее и яснее сказать (чем у автора) – ресурсов.
"не люди же дают блага государству, а государство даёт блага людям"
"истину экономики: богатый человек – это не тот, у кого мало взяли, а тот, кому много дали"
"богатые люди свои сверхдоходы извлекают непосредственно из себя, через задний проход, или ещё какую-нибудь дырочку телесного цвета"
"очевидно же всем – вначале всё наше богатство принадлежит государству, правящей группе, власти. Потом она начинает его раздавать: одному много даёт, и он богатый; другому мало – он бедный; третьему кукиш – он бомжует"
" Ему не дали – вот он и беден. А другому дали – вот он и стал богат. А не дали бы – был бы таким же бедным, как и все бедняки…"
" Вопрос в самом происхождении их богатства, вопрос в том, почему им так много дали?"
Вот автор не ответил самому себе, хотя б на последний вопрос, а лезет поучать Запутывая в частично верной логике.

Почему дали и так много?!
Да просто богатство заключается не в обладании, т.е., каким-то образом закреплённой видимости, принятием за таковость, за верное, правильное обладание, по закону, по обычаю и порядку, схемам, "документам" принадлежности кому-либо чего-либо, а обладание обеспечивается теми многоразличными средствами, того материала, каковой даёт единственно ходовой товар, вернее – выше, чем даже продукт, даёт единственно дающее в мире – сила, возможность производить действия – обеспечивающие тебе необходимое. Если что-либо считается богатством (ещё чем-либо престижным, нужным), но возможность выживать и наслаждаться, получать необходимое и желаемое, не даёт, то и нет его у тебя (богатства), как обеспечивающего тебе существование, обеспечивающего тобою желаемое. А другими если желаемое, то недостижимое для них – в результате малой у них силы, возможности, которая всего лишь облекается в формы (богатства, денег, ценных бумаг, постов, чинов, званий, ...), прячущие сей ключевой элемент – для пущей сохранности его. Ценное надлежит скрывать.
И уподобившиеся завладеть чем-либо ценностным, ценным (у Маркса неудобно переводится – "стоимостью"), желают закрепить полученное (завоёванное, заработанное, украденное – определение от обстоятельств, критериев, моральных и прочих зависит). И закреплять за собой полученное – приходится самыми разными путями, методами. Ограничивающие себя в путях-методах получения и удержания силы (удержание положения, укрепления его – при всевозможных изменениях, потенциальных сдвигов тебя в худшее) проигрывают менее себя в методах ограничивающим. Борьба за своё положение, за силу, удерживающую и развивающую его – содержание жизни человека действенного. Не растения.
Есть люди-растения. Они не жаждут и не могут себя заставить действовать в сферах и методами, которые им неинтересны, чужды, несвойственны. Растения – повторяют циклы жизнедеятельности без изменений, потребляя одно и тоже и производя повторяющиеся, один в один, действия (с циклами по временам года) всю жизнь, не испытывая тяги к изменению существования, форм деятельности. Растения используются другими видами человеков.

Второй вид (социальный тип) – творческий. Сие не растения, у них жажда творить, изменять, не повторять вчера деланное, творить новое, лучшее. А не лучшее, так, хотя бы, не то же. Но творить, изменять – в узкой сфере своего творчества. И только по своей узкой специальности, обеспечивающей (специальными действиями на специальных знаниях и навыках) часть их любимой сферы.
Творческие тоже не жаждут и не могут обеспечивать полноценно, комплексно своего существования.
Не тащатся они с самообеспечения, с занятия многоликими проблемами мира в части своего обеспечения и не могут себя заставить таким заняться.
Поэтому, как и растения, находятся в пользовании у вида главного, определяющего лицо вселенной - типа № 1.

Деятельностного, обеспечивающего свою деятельность, существование, положение в полной мере. Имеющего страсть к обеспечению себя, к росту, усилению. И в этом типе, № 1, есть слабые части, персоналии и группы их. И таких слабых большинство. Они могут быть, хоть весь тип 1, мало и низко интеллектуальны, даже в волевой сфере не сильны. Но нацеленность их, большой частью, до полностью у некоторых, бессознательная, бессмысленная и безмозглая, но амёбами в водоворотах жизни пробиваются такие представители 1-го типа к местам, обеспечивающим тёплое существование. Гибнут они, как простейшие, миллиардами, но из остающихся на плаву формируются составы управляющих звеньев общественной системы.
А лучшие из типа 1 взбираются наверх. Также не всегда волей и интеллектом, а потрафлениями условиям сред в данном обществе в данное время. В т.ч. в данных продвижениях, увы, заложены и реализуются механизмы эволюции дураков (залезшие наверх приближают допускают приблизиться до себя, занимать посты под собой, а затем приходить себе на смену, настолько слабейших себя по всем значащим параметрам, чтобы не опасны они были ничуть были наверху сидящим; продолжающаяся, такими путями, замена на всё более слабых производится чрезмерно быстро и приводит к затариванию в управляющих структурах, до самого верха (и чем выше – тем дурнее, возможно) уникальных экземпляров и коалиций с популяциями).
1 тип обладает, в силу генезиса, условий, формирующих его (с учётом недостачи сверхинтеллектуальных, сверхволевых и, при том, нацеленных на полномасштабное жизнеобеспечение, т.е. с первого типа приоритетами)... тип 1, итак, обладает многими ужасными пороками (морального и функционального качества) Не понимает, как надо, чтобы выжить самому, не слишком прибивая то, что под тобой (и, во времени, даёт и тебе основу для выживания). Сдерживать эволюцию дураков. Меньше, чем делается, сдерживать развитие в сферах (а сдерживают развитие по той же причине, по которой производится эволюция дураков – боятся верхние упустить чота с сваго управления, что нечто усилится значимо и опасно и обойдёт, сметёт, сдвинет с захваченных-полученных позиций. По этим причинам (вышеуказанным) запреты на рост всему, что получается запретить. А не просто запреты из зверской бессмысленной дурости "Не пущать!". Основания, увы, у всего в мире есть. Потому так непросто, до невозможности, ничего сдвинуть в иное и лучшее.

Итак, узкая специализация (согласно выбранным типам) необорима. 1 тип, только он может и правит миром, определяет развитие вселенной.

Есть, временами возникает, тип 4. Пытающийся совместить в себе умения творить новое и жажду улучшать всё.
Об такой черте мы не упомянули, за краткостью статьи, в свойствах типа 2. – Порой типом 2 овладевает жажда улучшать всё, но эфемерная, со скорым возвратом типа 2 на круги своя, к своей узкой творческой специализации и кормушке. Тип 2 не может претворять такие свои мячты за неумением заставить себя заниматься всем комплексом мер обеспечения жизнедеятельности.
А вот тип 4 тщится, лезет совместить творческое и всеблагоустраивающее типа 2 и деятельностную хватку, нацеленность и подход типа 1.
На некоторое малое время, месяцы и менее, 4-й тип нарождается, существует и творит Периоды бурь, переустройств. Тяжких положений, из которых приходится вытаскиваться частями, с грохотом, болью, ломкой. Ломка не свойственна, не нужна типу 3 растений. Её боятся, стремящиеся всего лишь закрепить своё положение, представители типа 1. И не умеют ни ломать, ни строить, в полноценном объёме чтобы, представители типа 2.
А тип 4 может. На краткое время. Когда тип 1 так всё засрал, а тип 2 допустил, а 3 прошляпил, проспал (пророс в стороне, чисто к небу, на положенные ему природой сантиметры и метры), что опущенное в катастрофическое положение общество согласно допустить, и не может не допустить, потеряв абрисы, структуры, управление силами, не может не допустить творческо-эсктансивный порыв типа 4 к общественно построительному творчеству.
Но убрав накопившееся ужасно негодное, устарелое, накопившее ошибки, огрехи, недостатки, заменив на часть нового годного, эффективного, тип 4,, в силу неумения так плодотворно неуклонно работать против соседних областей, людей, групп, как тип 1, уступает типу 1 в неравной борьбе. Тип 4 морален, высокоразвит интеллектуально и вследствие всего такого духовен. Он ограничен критериями и не допускает применения многих видов средств Тип 1 ничем таким, и прочим, не ограничен и использует всё, что под руку попадётся. В т.ч. исторически одобренные, оформленные и наработанные методы, до подстав, предательств, тайных и прочих насилий и т.п.
Тип же 4 не только не может себя заставить применить такое, не только тупеет от отвращения видимого применения таких форм и методов, но не видит, большей частью, возможности таких методов, не рассчитывает их и погибает сослепу, не видя возможных и реализуемых действий противника.
Вот такова истинная картина мира. Ибо не от логики она выведена, всегда частной, потому ущербной. А от Провидения и Откровения от Него.

Конец теоретического отступления


И далее у автора указано, что "Примитивность ума даёт искажённую картину экономической реальности, в которой вместо производства богатств их начинают делить,"
Т.е. автор в первых 5 тезах, приведённых нами в начале статьи, доказывает, что богатства не производятся, а делятся. А в последующем ходе изложения (цитата в предыдущем абзаце) определяет понимание экономической реальности как дележа богатств, вместо производства их – как искажение - !
Ну а далее, по кругам, автор возвращается к первой тезе.

Мы, со своей стороны, в этом частном вопросе придерживаемся наблюдаемой истины.
Богатства делят. И производят. На основе того, что удалось получить – разными путями! Из рук власти, умыканием собственными талантами.

Но главное, что происходит в мире, главный движитель его – удержание силы (в форме "богатства" и чего угодно).
И конкуренция (в этой борьбе за силу, за ресурсы, богатства – за дающее силу), борьба эта приводит к использованию всех ресурсов планеты (в т.ч. людей, всего на планете; и своей личной энергии, времени, всего своего организма – у людей, участвующих в борьбе) на эту борьбу. Использования всех ресурсов – до полного их истощения, с положением ингредиентов среды, несовместимых с существующими на планете формами жизни, с самим существованием планеты как небесного тела такого-то ряда.
Уклониться, использовать часть ресурсов не на борьбу – в большинстве случаев невозможно. А если серьёзно бороться – совершенно нельзя. Ни на бедных, ни на совершенствование структур управления, производства, ни на какой, самый необходимый ремонт, улучшение, исправление, пусть без которых взорвётся, погибнет всё на планете, и она самая, но нет возможности оторвать от борьбы и малую толику средств, ни на какие, т.е., спасательные, спасающие общество, человечество, жизнь на планете мероприятия.
Всё на борьбу – иначе ты проиграл конкурентам. (И лишился жизни. По крайности – счастья. Проигравших, в борьбе за жизнь, необходимо добивать, иначе восстанут и отомстят, с переменой удачи.)
И поэтому планета гибнет. И отсюда все неприятности на ней.

И единственный путь – прекратить борьбу. А метод прекращения борьбы – только силовой.
Убедить можно (и многих), что так – нехорошо. И пойдут путями сотрудничества, взаимодействия, многократно улучшив, в таком стиле работая, эффективность и качество жизни. Как в годину тяжких испытаний, во время тяжёлых войн, все в одну струю, на общее благо, на победу. И повышаются производительность и внедряемость в разы. Но приходит время мира – и в него невозможно жить добрыми категориям, как в казарменное время военного положения; приходится возвращаться к борьбе всех против всех, ведущейся лучшими сынами, представляющими тип личности № 1. Найдутся, всегда, умные, самые интеллектуальные в практическом отношении, допетрившие, что можно обмануть, выгадать себе лично против общего, – и борьба всех против всех закипает с новой силой И не включившиеся в неё – проиграют.

(Техническое примечание.
Что первые, догадавшиеся и пошедшие против работы всех на благо всех, пошедшие на ущемление общего ради блага личного, - часто такие оказываются далеко не самыми интеллектуальными по IQ и прочим одиозным критериям. Они могут совсем слабо смотреться с позиций постановки речи, мимики, решения задач, шарад и кроссвордов и т.п. Но, пусть в самом малом объёме мозга, с минимальными, к нулю, навыками мышления и нулевой же эрудицией, такие личности обладают главным (к текущему моменту) – умением увидеть возможность умыкнуть личное против общественного. А затем их сменяют более продуктивные в интеллектуальном и выхлопах отношениях.)

И только власть, сила того, кто, придя к власти, прекратит междоусобную борьбу и, как единый центр (что и было всегда в эволюции, как организмов, так и популяций), единый мозг, структура управления, сможет установить на Земле порядок.

Ну а на сейчас, когда необходимого для установления порядка – появления (нарождения, воспитания) такой силы, (управляющего центра, кадрового состава), чтобы реализовала единое разумное управление на планете – не наблюдается, то, хотя бы, убедить кого-то возрасти для временного нарождения группы 4-го типа, которая бы на краткое время взяла власть, современным бескровным путём (см. захват Крыма) и навела краткий уборочный порядок на планете.
Без революций, бунтов, войн за власть, а, осознав свою, кратковременную роль, пришла к власти (как не только большевики и Крым), тихим путём. Но не пыталась власть удержать, что невозможно, 4 тип не годится для этого. А исполнила единственную свою историческую (и доступную) миссию – навела порядок, убрала слишком устаревшее и ошибочное с общественных структур, управления, производства, инфраструктуры. И вовремя быстро ушла бы (эта группа 4 типа) с управления, уступив единственным легитимным и возможным, на сегодня, в управлении – группам 1 типа. Ну а если удастся вымолить у Всевышнего нарождение, воспитание и воцарение Истинного хозяина планеты – то счастье.
 
[^]
ЗСМ
6.12.2016 - 15:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.12
Сообщений: 4339
Цитата (Kyzia777 @ 6.12.2016 - 10:42)
Я помню как в школе мне рассказывали о мерзких попах,
у которых в России, подумать только были свои крепостные,
а церковь брала с них десятину.

Вы только подумайте, целых 10% забирали себе жирные и наглые попы с бедного крестьянина.

На уроках истории мне рассказывали, о ужасах рабовладельческого строя.
Где орудия труда и прочее принадлежит собственнику.
Вот только с раба в древнем мире брали ажно целую пятую часть.

Вчитайтесь в эти страшные цифры - 25 %. с прибыли.
В богомерзком Египте,
с бедных евреев которых жестокий фараон обратил в рабство брали пятую часть.

Итак, сегодня нам говорят ты свободен, вот только тот кто говорит, он имеет все средства, недра и прочее, а ты даже орудия труда теперь за свой счёт покупай.
И за то что ты будешь работать будучи свободным. с тебя возьмут не меньше чем 40% от прибыли.

Цитата
Многолетие бессмысленной работы в налоговой сфере привело к тому, что при плоской шкале налогообложения фискальная нагрузка на физические лица достигла уровня 43-48 процентов доходов по прямым и обязательным платежам и поборам во внебюджетные фонды. Это дополняется косвенными поборами: налоги на недвижимость и транспорт, акцизы, платежи за госуслуги


резюме:

С крепостного берётся 10% от прибыли, на остальные гуляй рванина.
С раба берётся 25 % прибыли, на остальное рабы плодились и порой устраивали бунты или сбегали.
Со свободного берётся не меньше 40% и попробуй только вякни, а бежать тебе всё равно некуда.

Всё правильно сказал, только одна пятая часть это не 25%
 
[^]
Anadar
8.12.2016 - 20:52
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.12.15
Сообщений: 422
У народа нет хлеба, сообщают правительству, пусть жрут пирожное, сообщил неДимон.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 51727
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 8 9 [10]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх