Русь, Россия: Часть третья, 1000 лет ЛОГИЧНОЙ истории


Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

AlexMSQ

12.01.2015 - 15:14

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243

Цитата (Fokyc @ 11.01.2015 - 19:56)

Не помню, проходят в школе или нет: подсечное земледелие у нас на Руси закончилось в раннем, раннем средневековье. Т.е. до этого человек выращивал сельхозкультуры подобным образом несколько тысячелетий. Включив логику, посмотрев на карты, мы поймём что статья про берёзки полнейший бред. И это без научных обоснований. А если почитать научные труды, именно научные, то многое станет совершенно ясно и понятно.

Вот вы сразу и ошиблись. Неверные предпосылки ведут к неверным выводам. Подсечное земледелие в европейской части России закончилось в конце царствования Ивана Грозного и в царствование Бориса Годунова. Но, например, в Перми или Архангельске оно еще в 18 веке встречалось, в Финляндии в 19 веке. Я дальше буду писать как все произошло, к чему привело, и это напрямую связано с введением крепостного права.

А в Сибири тайгу жгли почти весь 17 век. О чем есть цельные диссертации.
От кого про подсечное земледелие узнавал - Д.В. Чернышевский и его аспиранты. Он открыл тему. Я опираюсь на научные работы. Хотите поспорить - спорьте с ними. Я лишь излагаю.

В этих же трудах и описано что растет, когда, почему именно так, ссылки на почвоведов и экологов. Вы ИМ скажите, что все что они излагают - бред

Да, я давал ссылку и на вот эту статью:

Пирогенная динамика таежных лесов

Если эта статья бред - поясните и дайте свою статью. А обзываться и я могу.

[^]

Fokyc

12.01.2015 - 15:15

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 1819

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 14:09)

...
Вам Энгельгарта чтоли процитировать? С академиком, который опыты проводил поспорьте.

Вы начали передергивать, на чем спор можно заканчивать. Вы видимо неспособны наблюдать ситуацию в протекающем времени, каждый раз выдавая в пример статическую картину определенного момента.

Например был лес. Его срубили на подсеку. Чтобы не росли сорняки, туда пустили коз. На следующий год все сожгли, использовали 2 года участок, потом бросили. Но поскольку вокруг лес, а образовалась поляна, туда пускают животных есть траву, они все объедают. Плюс туда начинают приходить животные с лугов и соседних степей, не давая лесу вырасти. 100-200 лет постоянного выравнивания растительности приводят к смене фауны, а после смены фауны на степную, лес на этом участке вырасти неспособен без смены общей климатической обстановки на участке, например драматическом изменении влажности после вырубки, что происходит севернее Киева и не дает развиться степи. Ну или та же гипервлажность на горных отрогах Карпат. Если вы знаете примеры зарастания степи лесом без участия человека - приведите их.

Надеюсь хоть этот пример поймете.

Далее,про подсеку. Причем тут озимые? Для вас новость, что от большого лесного пожара земля прогревается? Для вас новость, что при бОльшем плодородии земли зерно вызревает быстрее?

Цитата

Без каких либо кострищ - на такие площади дров не хватит! Мозги хоть иногда включайте.

ВОООООООТ!
То есть у вас тоже возник вопрос - а где взять столько дров. После чего мы и приходим к вырубанию подчистую возможных участков для подсеки и переходу на Трехполье. Быстро лес кончается при таком хозяйстве. Именно поэтому и в Европе и на Руси перешли к Трехполью.

Именно драматическое сокращение площадей под подсеку приводит к переходу на обычную технологию земледелия. О чем и будет сказано в продолжении. В частности о периоде Ивана Грозного и Бориса Годунова.

Вы можете сколь угодно его цитировать. Его опыты абсолютно не интересны. В данное время за окном немного другая ситуация. Обработка полей подобным образом ведётся уже как минимум 1000 лет, т.е. примерно на стыке тысячелетий на Руси подсечно-огневое земледелие постепенно вытеснялось. Этот метод земледелия был очень трудоёмким, а результативность очень маленькой.

Дайте пожалуйста ссылочку на сельское хозяйство Финляндии, которое вы описываете.

[^]

Fokyc

12.01.2015 - 15:40

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 1819

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 15:14)

Цитата (Fokyc @ 11.01.2015 - 19:56)

Погодите, погодите.
Круговерть такая, что трудно отделять одно от другого.
Начнём со статьи. В ней описывается динамика восстановления лесов после пожаров. Что конкретно там написано про подсечное земледелие?? Что от него возможны пожары? Это не оспаривается. Но вот мне не понятно: кто автор? Почему этот знаток лесных пожаров описывает подсечное земледелие, которого у нас давным давно в помине нет?

Теперь с самого начала. Подсечно-огневое земледелие - это земледелие лесных областей. Прокормить на таком земледелии большое количество населения не реально, поэтому община должна быть не большой. Сжигаемое не прогревало землю, а удобряло. Вырубленное поле использовалось года три, после бросалось и заростало снова лесом.
...В тех местах, где до начала XIX в. сохранялось подсечное земледелие, одновременно с ним продолжали существовать большие патриархальные семьи, состоящие из представителей двух-трех поколений. Таким образом, подсечное земледелие следует рассматривать, как отрасль производства, тесно связанную с первобытно-общинным строем.
Вплоть до начала второго тысячелетия нашей эры подсечное земледелие в той или иной форме было известно на всем европейском Севере: в прибалтийских странах, на севере Германии, в Скандинавии и на Британских островах. ...
Вывод: вполне вероятны редкие очаги подобного земледелия в центральной части России, повторю РЕДКИЕ, т.е. с увеличением количества населения менялся и тип возделывания полей.

[^]

AlexMSQ

12.01.2015 - 15:43

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243

Епта, фотографии подсеки 1893 года человека не устраивают...

Ладно, давану интеллектом:

Цитата

ОГНЕВОЕ ХОЗЯЙСТВО - Так называют культуру, в которой прибегают к содействию огня. Эта культура применяется преимущественно при разделке лесных угодий, затем болотных пространств и лугов. Выжиг леса называется лядом или подсекой, кустарника — сыросеком, дерна — кубышем; общее же название таких культур — огнища или палы (см.). Лес, если имеется в виду приготовить из-под него лядо; рубится весной, когда он совершенно оденется листом. Тогда деревья иногда успевают к августу подсохнуть до того, что легко сгорают. Лучшие деревья, годные на строительный материал, а равно и на разные поделки, отбираются; сжигаются только мелкие. По пожогу, почти без всякой подготовки земли, лядо засевается озимой рожью; если же срубленный лес не успел за лето просохнуть, то лядо оставляется на следующую весну и идет под какое-либо яровое растение (ячмень, пшеница и т. п.). В иных местах без всякой подготовки и заделки сеют по гари, а в других обрабатывают лядо мотыгами (копылами). При употреблении мотыги считают, что на десятину нужно 20-25 женских рабочих дней; затем выжженное пространство заскораживается особой бороной, состоящей из тонких высоких еловых сучьев — так называемым смыком. Лядо обыкновенно бывает свободно от всякой сорной травы, но возле пней появляются побеги осины и ольхи, которые стараются уничтожить. На другой год лядо, хотя и с трудом, вспахивается сохой без палицы, на что требуется очень опытный рабочий. Под третий хлеб лядо вспахивается с осени, весною пни окапываются копылами, семена покрываются сохой. Сеют хлеб по лядам подряд лет 5-6, пока земля родит без навоза, а затем лядо или запускают под древесную поросль, или превращают в пахоту с удобрением навозом. Растения, высеваемые на лядах, различны; там, где лето слишком короткое, например в самых северных губерниях, довольствуются ячменем или репой; несколько южнее сеют на пожогах рожь, лен, а еще южнее, в губерниях Псковской, Смоленской, Витебской и др. — даже яровую пшеницу. В некоторых местах, например в Вологодской губернии, заканчивают лядо посевом тимофеевки, что у нас, на дальнем севере, очевидно зародилось, совершенно самостоятельно (см. Кормовые травы). Урожаи на лядах бывают, особенно в первые годы, очень прибыльны — от 7 до 15 зерен, иногда до 25-30. Хлеба, снимаемые с ляд, полновесны и чисты от всякого сора, почему такой хлеб рекомендуется как посевной. Лядинное или подсечное хозяйство ведется почти исключительно крестьянами, требует очень много рабочих рук, почему предпринимается только многосемейными домами или целыми деревнями; тем не менее крестьяне охотно берутся за такую работу, а при обилии лесных пустошей О. хозяйство может дать очень денежные статьи; при правильном ведении такой культуры получается хотя и истощенное, но скоро поправимое земельное угодье, годное или для пашни, или для лугов. Форма земледелия, известная под названием сыросека, состоит в разработке также с помощью огня, запальных земель, покрытых не лесом, а мелким кустарником. Таковы так называемые наши облога, которые, если не выбиваются сильно скотом, скоро зарастают лесной порослью, под которой в 10-15 лет земля поправляется и снова становится годной для распашки. На сыросеках лесная поросль вырубается и в то же лето сжигается. Сыросеки уступают лядам, но 2-3 года дают порядочные урожаи и при некоторых разумных приемах легко могут быть обращены в хорошие луга. Всего чаще на сыросеках делаются так называемые резы, по которым сеется лен, почему их называют иногда льнищами. В кубышах пожог направляется главным образом на верхний слой почвы, на дернину; выжигание дернины допускается на местах, поросших мелколесьем, мхом, сорными травами, на старых выгонах, вообще, на почвах сильно задернелых и уплотненных. С этой целью сначала заготовляют хворост, идет в дело старая солома, бурьян и т. п. Из поднятого дерна и хвороста делают кучи, таким образом, чтобы последний весь закрывался дерном, исключая подветренную сторону, откуда надобно бывает зажечь кучу. Когда весь хворост истлеет и остынет, тогда дерн, золу, разбрасывают возможно ровнее по разделанной пожне и засевают под борону обыкновенно рожью, которая в первый год дает от 10 до 20 зерен, а во второй довольствуются и 4 зернами; в третьем же году на кубышах и овес родится много сам-друг. Выжигание дернины (Kütterbrennen) в прежнее время было в большом употреблении в Финляндии, в Прибалтийском крае и в Петербургской губернии. Ученые агрономы Финляндии всегда были против такой культуры, так как там обширные площади превратились в совершенно бесплодные "овсяные пашни", получившие такое название вследствие бессменного засевания выжженных задернелых мест овсом. К помощи огня прибегают также при разделке в луга или поля болот как моховых, так и травянистых, но преимущественно первых; болота предварительно должны быть обсушены. Так как моховые болота очень глубоки, то обжигание их повторяется не один раз и это не считается особенно вредным, так как полученная таким путем зола увеличивает количество неорганических веществ, которыми мох (Sphagnum) очень беден. Но часто повторяемое выжигание может быть вредно даже и на моховых болотах. Что же касается луговых болот, то здесь имеется в виду истребление крупных сорных трав, для чего довольствуются самым поверхностным обжигом. Наконец, огнем пользуются при выжигании растительности на черноземе, что не раз сопровождалось страшными степными пожарами. Целью, ради которой предпринимается выжигание степей, считают уничтожение бурьянов. На вред таких пожогов несколько раз обращало внимание общество сельского хозяйства южной России, а также департамент земледелия. Тем не менее выжигание степей ("палы"), хотя в настоящее время значительно ослабло, так как степи большей частью распаханы, все-таки до сих пор встречается. Так, например, в Таврической губернии в больших овцеводческих имениях выжигают степи с целью истребления "калдана", особого вида ковыля (Stipa capillata), колючие плоды которого вонзаются в тело овец настолько глубоко, что причиняют нередко им смерть.
Огневая культура принадлежит к числу самых древних и существовала всюду и везде, где народу приходилось занимать земли, обильные лесами, путем колонизации. Для обращения таких земель в пашни, хлебные деревни, пашенные сельца, слободы "починки", "сиденья" нужно было ронить и чистить лес прежде, чем внести в них соху и косу, что всего легче делать при помощи огня. А так как на долю наших предков досталась земля древлянская, т. е. по преимуществу лесная, то огневая культура в свое время была господствующей формой земледелия в древней России, что доказывается свидетельствами иноземных путешественников по России (Олеарий, Герберштейн и др.), а равно и нашими актами XV и XVI столетий, в которых постоянно говорится о подсечном, т. е. Огневом хозяйстве. Но еще и в настоящее время наши северные и приозерные, богатые лесами губернии в большинстве держатся огневой системы. В 1790 г. императрица Екатерины дала Вольному экономическому обществу повеление "о начертании мнения, объясняющего пользу и вред суков и кубышей, которые при жжении от неосторожных земледельцев частые причиняют пожары и таким пагубным истреблением невозвратный ущерб народу приносят". Есть полное основание полагать, что все наши так называемые пустошные земли, заросшие мелколесьем, перебывали под огнем. Во внутренних центральных губерниях, например Псковской, Витебской, Смоленской и др., также лядинное хозяйство доставляет землевладельцам при правильном пользовании землей хорошие доходы. Известный Энгельгардт основывал всю систему своего хозяйства на разработке мелколесья и обращения последнего, с помощью некоторых приемов, в которых немалую роль играла О. культура, в пашню, а лет 20 тому назад в Витебской губернии один хозяин все благосостояние своего имения основал именно на О. культуре. Однако эта культура должна быть рассматриваема как неизбежное зло и может быть терпима только в исключительных случаях, как, например, при разделке лесных пространств, там, где лес по отсутствии сбыта не имеет никакой ценности, затем при разработке болот, при сжигании морских выбросов, торфяников и т. п. Бывают однако случаи, когда О. хозяйство может приносить пользу и в странах весьма культурных, какова, например, Англия. Мы разумеем обжигание тяжелых глинистых почв, практикуемое на английских и преимущественно на шотландских фермах. Такая форма О. хозяйства имеет свое начало с незапамятных времен. Оно было употребительно еще во времена римлян, и в Англии применяется довольно давно (первый предложил ее в 1828 г. Битсон), почему долгое время считалось формой рутинной. Королевское общество сельского хозяйства поручило химику Фелькеру подвергнуть вопрос об обжиге глины подробному исследованию. Приемы, употребляемые при обжигании таких почв, очень просты, но обходятся сравнительно дорого. В общем они сходны с выжиганием у нас дернины (см. выше), т. е. верхний слой земли подпахивается или же штыкуется (вскапывается заступом). В первом случае пласты, а во втором взрытые комья или глыбы складываются в кучи, внутрь которых закладывается горючий материал. Прежде для обжига глины строились особые печи, остаток которых еще не так давно можно было видеть на английских и шотландских фермах. Профессор Фелькер в обжигании глинистых почв различает двоякое действие огня на глину — механическое и химическое. Первое состоит в изменении ее физических свойств и главным образом — вязкости. Глинистые почвы считаются наиболее тяжелыми, вследствие затруднительности их обработки. Во влажном состоянии они очень вязки, а в сухом — очень тверды; вследствие обжига глина делается более скважистой и легче размельчается, что очень облегчает обработку глинистых почв, а равно и доступ внутрь их воздуха и более равномерное размещение влаги. Если верить Струкману (Германия), обожженные глинистые участки становятся рассыпчатыми и не теряют своей рассыпчатости и в последующие годы. Что же касается химического обжига глинистых почв, то оно, по Фелькеру, состоит в выделении из глины полезных для растений минеральных веществ и главным образом щелочей, а равно и фосфатов, особенно, если глинистые почвы не лишены органических веществ, а щелочи и фосфорная кислота особенно важны для растений корнеплодных, каковы, например турнепсы, культура которых так распространена в Англии. При слабом обжигании, количество щелочей увеличивается, при сильном — уменьшается, вследствие образования нерастворимых силикатов. Выжженные почвы, как показали опыты Струкмана, два-три года дают хороший урожай без всякого удобрения, а доступность обработки, вследствие приобретаемой ими от обжига рыхлости, как бы за ними закрепляется. У нас на обжигание глинистых почв недавно обратил внимание профессор киевского университета С. М. Богданов. В ряде статей, помещенных им в журнале "Хозяин" в текущем году, под заглавием "Попытки поднять плодородие почвы за счет ее богатства", он затронул вопрос о полезности обжигания. "Считаю не лишним указать — говорит Богданов — на вероятную пригодность приема обжигания почв и у нас, ввиду благоприятного его действия на физические и химические свойства почв мало культурных. Но, несомненно, еще большего внимания заслуживает более простой, доступный и менее рискованный прием выжигания жнивья, если замеченное у нас благоприятное влияние его на плодородие почвы удастся подтвердить в условиях обыкновенного полевого хозяйства на разнообразных почвах". К такому заключению г. Богданов пришел, с одной стороны, вследствие чрезвычайно благоприятного результата, от усиленного действия на почву вообще тепла, которое он развивал в почвенных образцах, стерилизуя их в атмосфере водяного пара при температуре около 125° Ц. в течение 2-х часов, а с другой, и от непосредственного обжига поверхности почвы, но в очень малом размере (2 кило). Опыт производился не с чистой глиной, а с черноземной почвой. Исследователь предполагает продолжать свои опыты над обжиганием почв, но в настоящее время он констатирует только факт, что в почве, после обжигания ее овсяной соломой, смоченной керосином, содержание усвояемой фосфорной кислоты увеличилось почти в 6 раз, что, впрочем, он приписывает нахождению в его почве значительного количества органических веществ, богатых фосфорной кислотой и выделивших ее после обжига. Во всяком случае, обжигание глинистых почв заслуживает внимания и стоит того, чтобы были произведены над этим приёмом более точные опыты и у нас, так как О. хозяйство существует у нас во всех возможных его видах.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

Если вы реальных свидетелей и ученых-экспериментаторов сразу записываете в "Вы можете сколь угодно его цитировать. Его опыты абсолютно не интересны." то мне вам сказать просто нечего...

И под конец:

Цитата

Наиболее для такого пользования пригоден пирамидальный тополь и ольха, а также дуб, клен, ясень и ильмовые породы.

Ссылка из той же статьи "Подсечное хозяйство".

Олеарий и Герберштейн - очевидцы такого хозяйства в 16 веке вокруг Москвы - для вас не авторитеты. Указы Екатерины - тоже не авторитеты... Финляндские агрономы - вообще лохи. Продолжайте-продолжайте.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 12.01.2015 - 15:47

[^]

AlexMSQ

12.01.2015 - 15:48

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243

Цитата (Fokyc @ 12.01.2015 - 15:40)

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 15:14)

Цитата (Fokyc @ 11.01.2015 - 19:56)

А процесс восстановления земли после подсечного пала позволит нам в дальнейшем провести логическую цепочку к истощению наличных земель для подсечного земледелия, невозможности в дальнейшем его вести и к переходу хозяйства на Руси к обычному для Европы трехполью.

[^]

Fokyc

12.01.2015 - 16:07

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 1819

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 14:12)

Это вы парадный доспех короля в пример приводите как обычный? Ну-ну. У кого еще сиськи на уме. Полный доспех Ричарда III Ланкастера весил 24 килограмма. Со всеми поддоспешниками, рукавицами и шлемом. Он в этом доспехе погиб. 1485 год. Ему расскажите про 40 килограмм.

Надеюсь прочтете как он погиб.

Добавлено в 14:24
Полный парадный доспех Карлоса V/Карла V весил 42 килограмма. Не поспоришь. Однако же в Битве при Павии он выступал в гораздо более легком боевом доспехе. В общем почитайте побольше по вопросу.

Это железо сверху. А кольчуга, поддоспешник, подшлемник, меч и щит идут другим набором? Или это к убранству рыцаря не относится?

[^]

AlexMSQ

12.01.2015 - 16:33

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243

Цитата (Fokyc @ 12.01.2015 - 16:07)

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 14:12)

Когда говорят о ПОЛНОМ ДОСПЕХЕ имеют в виду весь комплект включая исподнее. Традиция такая ;)

[^]

Fokyc

12.01.2015 - 16:42

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 1819

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 15:43)

...

Олеарий и Герберштейн - очевидцы такого хозяйства в 16 веке вокруг Москвы - для вас не авторитеты. Указы Екатерины - тоже не авторитеты... Финляндские агрономы - вообще лохи. Продолжайте-продолжайте.

Вы не ёрничайте. По вашему тогда у нас тоже должен быть край Пяти озёр.

Я отталкиваюсь тоже от научных трудов. Только в моих источниках говорится о вытеснении подсечного земледелия, а не о его прерогативе. И если взять начало основного периода земледелия в Финляндии, то это скажет только о малочисленности населения в этом регионе. Вот на фото покажите мне основные стволы, которые прогревали землю. Судя по пенькам они должны быть довольно не маленькими.
Давайте снова вернёмся к бронзовой эпохе. К тем же срубникам Подонья. Они уже использовали пахотное земледелие. Почему? Лесов вокруг хватало с лихвой!

[^]

Fokyc

12.01.2015 - 16:43

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 1819

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 16:33)

Цитата (Fokyc @ 12.01.2015 - 16:07)

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 14:12)

Когда говорят о ПОЛНОМ ДОСПЕХЕ имеют в виду весь комплект включая исподнее. Традиция такая ;)

Нет. Полный доспех, это когда железом закрыто всё тело.

[^]

AlexMSQ

12.01.2015 - 23:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243

Цитата (Fokyc @ 12.01.2015 - 16:42)

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 15:43)

1. Олеарий как раз и писал об озерном крае вокруг Москвы ;) Я об этом во второй части упоминал. Будьте внимательней!

Земля эволюционирует.
2. Вытеснение подсеки к окраинам Руси - это не одномоментный процесс. И он сопровождался довольно таки сильной экономической катастрофой государства! Кроме того, несколько "приступов" расширения Русского государства смягчали и растягивали этот процесс.
3. Срубники пример плохой. Ибо они больше использовали не пахоту, а методы докерамического неолита А и огородничество. Совсем неудачный пример.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 12.01.2015 - 23:35

[^]

AlexMSQ

12.01.2015 - 23:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243

Цитата (Fokyc @ 12.01.2015 - 16:43)

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 16:33)

Цитата (Fokyc @ 12.01.2015 - 16:07)

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 14:12)

Когда говорят о ПОЛНОМ ДОСПЕХЕ имеют в виду весь комплект включая исподнее. Традиция такая ;)

Нет. Полный доспех, это когда железом закрыто всё тело.

А где-то подтверждение терминологии есть?

[^]

Atalla

12.01.2015 - 23:37

Статус: Offline

Странник

Регистрация: 29.03.12
Сообщений: 1079

Цитата (mrAndyc @ 9.01.2015 - 00:42)

Цитата (AlexMSQ @ 9.01.2015 - 00:10)

Цитата (mrAndyc @ 8.01.2015 - 23:26)

Цитата (Atalla @ 8.01.2015 - 20:07)

Цитата (sanput @ 8.01.2015 - 16:12)

По лесу исторгию изучать можно!тема требует продолжения!

По лесам ? Вряд ли... На территории России нет лесов старше 150-200 лет.
Здесь

Офигенная оналитека.
Тоесть прорубить просеки в 200 млн гектаров за 80 лет не могли - ибо нет свидетельств. А вот сжечь эти 200 млн га, а потом полностью засадить новым лесом за много меньший промежуток времени - тоже без единого свидетств - за мило дело. И это в 18 веке.
А власти скрывают. Да.

Почему? За 150 лет вымахали хвойные леса. А просеки незачем рубить, ибо дорогами служили судоходные реки. Никаких загадок. Свидетельств полно, стоит только их увидеть.

Я материал по ссылке комментировал. Там наличие просек объясняется исскусственным происхождением леса. (Гнездовая посадка 1х2 версты). Так же утверждается, что единовремеено сгорел весь лес в Европейской части России, чему нет никаких никаких подтвердждений.

Фотку никак не найду - стёр. Аэрофотосъёмка тайги где четко видно ,
как тайга посажена полосами - искусственно, полосы шириной метров по
150-200. Т.е . никак не трактором "Беларусь" Хотя зря искал - всё едино скажешь - фотошоп.

[^]

Fokyc

13.01.2015 - 08:41

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 1819

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 23:31)

А другие путешественники называли Русь Тартарией, Казакией и т.д.
Вокруг Москвы сейчас полно лесов. И мы с вами сошлись во мнении, что если подсечное поле, да любое поле, бросить, то на этом поле уже на второй год будет расти молодой лес. Если нет скотоводства.
Вытеснение подсеки происходило потому, что количество населения увеличивалось. Прокормить его становилось всё труднее и труднее.
Срубники уже использовали пахоту. И выращивали то же просо, ячмень. Система обработки почвы была переложной(бассейн северного Донца). Эта же система, согласно сельскохозяйственному словарю советской энциклопедии, применялась в помещичьих х-вах вплоть до Окт. революции 1917.

Это сообщение отредактировал Fokyc - 13.01.2015 - 08:48

[^]

AlexMSQ

13.01.2015 - 13:08

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243

Цитата (Fokyc @ 13.01.2015 - 08:41)

Цитата (AlexMSQ @ 12.01.2015 - 23:31)

1. В районе Москвы - сначала произойдет резкое увлажнение почвы, от отсутствия переиспарения деревьями влаги. И лес, который попытался вырасти через 2 года, - у него просто корни в заболоченной почве сгниют. Не все так просто! Скотоводство в данной ситуации может даже помочь, вытаптывая из почвы влагу, если используется КРС. А по остальному - ну так а я о чем пытаюсь долдонить 6-ю страницу? Просто у вас время перехода от подсеки к традиционному хозяйству смещено куда-то в глубь веков.

2. Везде, где было мало леса, особенно в аллювиальных долинах - везде использовалась переложная система. Собственно в лесостепной зоне другой системы и не применишь. Все тот же докерамический неолит. Это даже не двуполье.

А использование переложной системы до 17 года лишь говорит об отсталости предреволюционного с/х и стремлении крестьян вести традиционное хозяйство даже тогда, когда лишняя земля кончилась. Община - крайне косное социальное образование, достаточно жестко отвергающее любые изменения пока силой не заставят. Потому и Столыпин, и большевики первым делом разрушали общину для преодоления кризиса крестьянства в России.

[^]

Navkin

13.01.2015 - 13:58

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 5582

Цитата

И лес, который попытался вырасти через 2 года, - у него просто корни в заболоченной почве сгниют.

Ты хочешь сказать, что на заболоченой почве не сможет вырасти лес? Поводил бы я тебя по старым болотам, на которых не только берёзки растут, но и осинки и ёлочки. Чахлые, но растут. Идёшь по таким болотам и "кирпичики откладываешь", вода до щиколоток доходит и не знаешь, провалишься или нет.

Ива между прочим хорошо растёт на таких почвах.

[^]

Fokyc	13.01.2015 - 14:53 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 10.03.14 Сообщений: 1819	AlexMSQ собрал в кучу все эпохи, все выводы и тщательно перемешал. Для каждого периода, региона и народа характерен свой способ добычи пропитания. В районе Москвы леса произрастают до сих пор. Особенно в поймах рек, где влажность только благотворно влияет на корневую систему. Скотоводство в те времена, ведь именно про те времена говорим, было очень развитым. В частности стоит обратить внимание на огромное количество лошадей. Табуны которых паслись по всей территории. Не вытоптали, получается, всю влагу. Хотелось бы уточнить некоторые нюансы нашего разговора: степи и болота образовывались не зависимо от подсечного земледелия, само подсечное земледелие не являлось основным способом возделывания земли уже в раннем средневековье, в Финляндии этот способ просуществовал так долго только потому, что земли вполне хватало для прокорма малого количества населения.
	[^]

AlexMSQ

13.01.2015 - 16:27

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243

Цитата (Navkin @ 13.01.2015 - 13:58)

Цитата

И лес, который попытался вырасти через 2 года, - у него просто корни в заболоченной почве сгниют.

Так я о том и толкую, товарищи. Почитайте внимательно, что я пишу о восстановлении леса после начального заболачивания. Толчем воду в ступе.

[^]

AlexMSQ

13.01.2015 - 16:38

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 1243

Цитата (Fokyc @ 13.01.2015 - 14:53)

AlexMSQ собрал в кучу все эпохи, все выводы и тщательно перемешал.
Для каждого периода, региона и народа характерен свой способ добычи пропитания.

В районе Москвы леса произрастают до сих пор. Особенно в поймах рек, где влажность только благотворно влияет на корневую систему.
Скотоводство в те времена, ведь именно про те времена говорим, было очень развитым. В частности стоит обратить внимание на огромное количество лошадей. Табуны которых паслись по всей территории. Не вытоптали, получается, всю влагу.

Хотелось бы уточнить некоторые нюансы нашего разговора: степи и болота образовывались не зависимо от подсечного земледелия, само подсечное земледелие не являлось основным способом возделывания земли уже в раннем средневековье, в Финляндии этот способ просуществовал так долго только потому, что земли вполне хватало для прокорма малого количества населения.

И вот что самое интересное... до конца не дочитал, зачем я это все рассказываю - не понял, но уже заценил "смешал все периоды и климаты беспорядочно в кучу"

Правильно говорят, дураку пол-работы не показывают!

[^]

Fokyc

13.01.2015 - 17:20

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 1819

Цитата (AlexMSQ @ 13.01.2015 - 16:38)

...
И вот что самое интересное... до конца не дочитал, зачем я это все рассказываю - не понял, но уже заценил "смешал все периоды и климаты беспорядочно в кучу"

Правильно говорят, дураку пол-работы не показывают!

Обождите-ка!
У темы название "Русь, Россия...". Описываются факты, события, эпохи совершенно разные. Соответственно выводы какие должны быть? Как связать воедино подсечное земледелие Финляндии 19-го века, пожары в тайге, нашествие татар и возникновение степей/болот??
Вы в курсе что Московская область это территория торфянников? А торфянник в курсе что такое? Это влага, сырость. И вообще: ТАКОЙ слой и масштаб торфянников образуется не одно ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ! В торфянниках Западной Европы неоднократно находили останки древних зверей и людей, что говорит о том, что происхождение болот и степей никак не связано с подсечным земледелием. Ну и т.д. и т.п.

Добавлено в 17:21
Пы.сы. Распространение тех или иных пород деревьев в определённой местности зависит только от природных факторов.

[^]

Kerosin88

13.01.2015 - 23:17

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 1711

Цитата (kwant71 @ 9.01.2015 - 23:27)

Fokyc

Цитата

А вот чуть дальше течёт Савала. Что в переводе с древнетатарского означает "чистая река".

В тюркских языках ВОДА - СУ
Коми язык ВОДА - ВА

В мордовском языке вода - ведь
Всадник- ардыця, похоже на ордынец и улицу ордынку.
Ходить - якить. улица якименка в москве?.
Рязань- эрзянь(мордовское племя)

Это сообщение отредактировал Kerosin88 - 13.01.2015 - 23:26

[^]

Fokyc

13.01.2015 - 23:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 1819

Цитата (Kerosin88 @ 13.01.2015 - 23:17)

Цитата (kwant71 @ 9.01.2015 - 23:27)

Fokyc

Цитата

А вот чуть дальше течёт Савала. Что в переводе с древнетатарского означает "чистая река".

В тюркских языках ВОДА - СУ
Коми язык ВОДА - ВА

В мордовском языке вода - ведь
Всадник- ардыця, похоже на ордынец и улицу ордынку.
Ходить - якить. улица якименка в москве?.
Рязань- эрзянь(мордовское племя)

Чумбра!
А вы по какому написали? Мокша или эрзя?

[^]

Kerosin88	13.01.2015 - 23:43 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 30.07.14 Сообщений: 1711	Эрьзянские корни у меня. По нашему- Шумбрат! Ну или другой вариант- Шумбрачи чевте кши. Это сообщение отредактировал Kerosin88 - 13.01.2015 - 23:44
	[^]

Spacum	14.01.2015 - 05:42 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 10.09.08 Сообщений: 1468	AlexMSQ, хватит споров. В теме уважаемого Раздумье был такой же персонаж. Принципиально ни с чем не соглашался. Даже если тупо повторить его слова, то он начинал уже спорить именно с этим и говорить что это тоже не правильно! :) Ждем следующую часть.
	[^]

номад

14.01.2015 - 06:33

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 31.07.13
Сообщений: 397

Цитата

Всадник- ардыця, похоже на ордынец и улицу ордынку.
Ходить - якить. улица якименка в москве?.
Рязань- эрзянь

Ну конечно. А этруски - ЭТо РУСКИе
А Воронеж - место где дохрена ворон и ежей. Или место где поселился вор с Онежского озера

Это сообщение отредактировал номад - 14.01.2015 - 06:36

[^]

MrEzh	14.01.2015 - 07:08 [ показать ] 0
Статус: Offline Хохмач Регистрация: 17.03.14 Сообщений: 634	Fokyc У нас в Новосибирске регулярно проводится фестиваль, где прям в поле собираются любители реконструкций разнообразных эпох. Эти же любители устраивают потешные турниры, при чем стараются максимально повторить доспехи той эпохи... И что я Вам скажу, встают они в этих доспехах, даже прыгают в них. Я одевал такой, да тяжеловат, но вполне подходит для боя, потренироваться только надо, а я думаю ребята в таких доспехах были вполне натренированы.... AlexMSQ Когда четвертая часть? Народ требует!!!!!
	[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 36062
0 Пользователей: